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Viernes 4 de Diciembre de 2020
18:58 hs.

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Paula Bach: novas tecnologias, TikTok, competição, “gratuidade” e trabalho humano
ENTREVISTA: PAULA BACH

Apresentamos uma entrevista de Mirta Pacheco a Paula Bach na qual aborda algumas das discussões fundamentais sobre as novas tecnologias, sua relação com a crise capitalista e as disputas interestatais que atravessam o mundo de hoje. Por sua vez, repassa os debates em torno da realidade atual e do futuro do trabalho, as potencialidades das novas tecnologias e como o capitalismo em sua busca de lucros as transforma em seu contrário. Apresentamos aqui a transcrição - editada - e o vídeo com a entrevista completa realizada pelo programa “Claves Internacionales” do portal La Izquierda Diario Multimedias. Extratos dessa entrevista foram publicados no vídeo TikTok, Big Data y 5G: la tecnología detrás de la disputa entre Estados Unidos y China, disponível em:
https://www.laizquierdadiario.com/Claves-TikTok-Big-Data-y-5G-la-tecnologia-detras-de-la-disputa-entre-Estados-Unidos-y-China

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Há alguns anos você já vinha colocando em seus artigos que por trás do que aparece como uma guerra comercial entre EUA e China existe na verdade uma luta pela hegemonia tanto militar-tecnológica quanto política. Bom, agora está em discussão a ameaça de Trump de venda da empresa chinesa TikTok. Pode nos explicar o que você vinha colocando sobre essa luta que existe de fundo entre o governo de Trump e o governo chinês pela hegemonia, sobretudo no que se refere, obviamente, à questão tecnológica?

Vou utilizar o exemplo do TikTok para apresentar o problema, porque realmente é uma novidade. O app que se chama TikTok e que pertence a empresa chinesa ByteDance, teve um crescimento espetacular nos últimos meses. Tem mais de 800 milhões de usuários no mundo e é a primeira empresa não norte americana que conquistou este alcance nas redes sociais. É, para além disso, a primeira empresa chinesa que consegue se posicionar desta maneira globalmente, e aí temos um tema interessante. A empresa ByteDance consegue atingir este patamar, através de uma inovação na forma de utilizar os algoritmos, o que lhe permite que os usuários permaneçam mais tempo online, mais tempo na rede social.

É uma questão chave porque para todas estas empresas a chave é justamente a permanência online, porque isso permite o desenvolvimento publicitário. Ou seja, quanto mais tempo os usuários estejam online, mais pode-se expô-los a publicidade, motivo pelo qual esta é uma questão chave.

De alguma maneira, o TikTok está se convertendo, dizem alguns, em uma espécie de laboratório de inteligência artificial e, neste sentido, não é que tudo começa com este aplicativo, mas ele aparece como um elemento novo da competição entre Estados Unidos e China pelas tecnologias de ponta. Na realidade, a China se mostra novamente - não pela primeira vez - como o principal competidor em termos de tecnologia de ponta com os EUA, mas em determinados aspectos com alcance mais global. Esse me parece um elemento importante.

Em segundo lugar, no que diz respeito a discussão sobre a espionagem do TikTok, é verdade que existe um jogo duplo dos EUA, porque obviamente este país tem montes de empresas na China, e através delas realiza todo tipo de espionagem. Então a acusação a China é um pouco estranha. Mas também é estranha e em um sentido provoca risos em outro aspecto: porque tanto TikTok como todas estas empresas, estes apps que dependem destas companhias, sejam chinesas sejam norte americanas como Facebook, Amazon, como as distintas empresas que conhecemos dos EUA ou outras da China que se dedicam a acumulação de dados, na realidade são empresas cujo objetivo é a espionagem, coletar informação sobre a vida das pessoas. São empresas que, dizendo a verdade, investigam sobre a vida de centenas de milhões de pessoas, suas preferências, seus gostos.

No caso do TikTok dissemos que tem 800 milhões de usuários, mas no caso do Whatsapp, por exemplo, tem muitíssimos mais. Então se meter nas preferências e nos gostos de tantas pessoas permite uma extração de dados que por sua vez possibilita gerar pacotes de dados, que por sua vez se vendem a outras empresas que não são necessariamente as “hightech”. Algumas podem ser, mas não são empresas de redes sociais ou deste tipo. Os pacotes de dados se vendem em grande parte às empresas tradicionais, capitalistas clássicas, e então é por aí que me interessava ver essa relação. As empresas capitalistas tradicionais se beneficiam com a utilização dos dados que lhes vendem esse tipo de companhias (as donas dos apps) que trabalham particularmente com mão de obra precária, fazendo espionagem, etc, etc.

As empresas tradicionais utilizam estes pacotes de dados precisamente para incrementar suas vendas, para melhorar seus mercados, aumentar seus lucros, etc. Então pode-se dizer que aí há um jogo mútuo entre as empresas de última tecnologia e as tradicionais. São todas cúmplices neste mesmo jogo, e em todas há um interesse pela captura dos mercados.

Como outro ponto, há que assinalar o fato de que a extração de dados coloca também um problema a nível de Estado, porque obviamente há um nível de espionagem profundo entre Estados. Por isso, a China, que está cheia de empresas norte americanas, proibiu o Facebook, o Twitter e muitos outros aplicativos e tem seus próprios. Proibiu muitos aplicativos e empresas norte americanas em seu território. Já tem bastante espionagem através das “empresas tradicionais”.

Este elemento é interessante porque de alguma maneira é expressão da contradição entre a internacionalização de capitais e a internacionalização das comunicações por um lado, e o lugar dos Estados nacionais por outro lado. Em um sentido, a luta pela tecnologia de ponta está profundamente relacionada com a necessidade de novos espaços para a acumulação de capital e com a necessidade de novos mercados. Ambos, de algum modo, são parte da mesma coisa e é o que o capitalismo necessita: novos espaços para o desenvolvimento de novas empresas. Não pode-se pensar no desenvolvimento das novas tecnologias independentemente deste problema.

A luta por espaços para acumulação de capital não é uma abstração. O TikTok é um grande exemplo: um mercado de 800 milhões de pessoas que o utilizam e a quem se pode fazer propaganda, é, com certeza, um mercado muito interessante e é um dos espaços pelos quais está lutando a China e os EUA. Em momentos de crise como este, a luta pelos mercados se converte em um elemento muito importante. Por isso não podemos desligar as tecnologias em geral da luta pelos mercados e pelos espaços de acumulação, nem o papel destas novas empresas desse processo. Em momentos de crise este tipo de empresas “hightech” está cumprindo um papel muito importante, capturando mercados através da acumulação de dados e permitindo a distintas empresas mais tradicionais o aumento de suas vendas, cativar mercados, abrir espaços para sua extensão, competindo com outras, e criando monopólios como é a tendência natural do capitalismo.

O Tiktok, na realidade, não é mais do que um novo emergente da luta que vinha se desenvolvendo até agora. O exemplo mais ressonante é o 5G, uma rede que tem uma amplitude de banda muito maior que o 4G, que pode chegar a distintos níveis segundo sua evolução e aplicação, mas que é a base de Internet das coisas, que coloca uma grande inovação em termos das relações entre o virtual e o real. A China tem um peso muito forte neste campo. Está muito avançada em 5G e, provavelmente, pode avançar mais rápido.. Mas, por outro lado, a China tem uma vulnerabilidade neste terreno, que é a produção de microchips, onde os EUA são mais fortes, então a China está desenvolvendo seus próprios meios para criar microchips. Mas isto, em uma situação como a atual, com tantas tensões e uma aguda crise econômica mundial, se complexifica. A China por sua vez vai crescer em 1% que, ainda que é positivo se se compara com os EUA que vai crescer em termos negativos em 6%, 7% provavelmente, é muito negativo comparado com níveis de crescimento anteriores, muito superiores. Tudo isso no marco de uma crise internacional muito profunda, onde as tensões se fazem mais graves e estes problemas de desenvolvimento desigual entre distintos setores certamente vão ser mais difíceis de combinar.

Agora, tomando isso que você dizia sobre a crise atual, que motoriza muito mais essa luta pela acumulação de capital, agora que o mundo está em plena pandemia, para além das diferenças entre os continentes, o que se viu é que estas empresas de tecnologia ganharam muitíssimo dinheiro fazendo de seus donos multimilionários etc. Mas também se viu que necessitam de trabalho humano, de seus trabalhadores. Então, nesta crise se mostra que a ideia que havia de que a robótica vinha no sentido do fim do trabalho não dá mais? Pode nos explicar um pouco isso?

Eu acredito que dizer dessa forma é limitado. De alguma maneira demonstra e de outra maneira não demonstra.
De alguma maneira a situação atual da pandemia, da crise econômica, mostra que toda a propaganda ao redor do fim do trabalho era limitada, para dizer o mínimo, porque para dizer a verdade a interrupção do trabalho de milhões de pessoas produziu uma interrupção imediata da economia ou dos nós principais da economia. Isso aparece como um elemento central. Então, de alguma maneira, o discurso do fim do trabalho perde muito peso neste contexto porque justamente esta situação mostra que não são os “robôs” - como uma forma geral para nomear as novas tecnologias, a inteligência artifical, etc. - e sim os trabalhadores o núcleo fundamental da economia capitalista, ao menos até o momento. Por outro lado, é interessante observar também que a perda de postos de trabalho não está associada ao desemprego tecnológico - neste momento me refiro, durante a pandemia - e sim a crise econômica. A perda atual de postos de trabalho não é pelo desemprego tecnológico, e sim uma perda associada diretamente a crise econômica, ao fechamento de empresas, não ao incremento da tecnologia.

Por outro lado, justamente as empresas “hightech” como Alphabet, Paypal, Facebook ou a Amazon são as de maior capitalização na bolsa de valores em todo o período da pandemia. Todas essas empresas, ao lado de outras menores como Rappi ou Glovo - dedicadas a entrega a domicílio fundamentalmente - estão muito associadas ao que se denomina trabalho indispensável, que tem que estar ou estar, porque em muitos casos se dedicam - entre outras coisas - à distribuição, a divisão de mercadorias as pessoas que estão em suas casas.

Então estas empresas que conquistaram uma grande capitalização, na realidade atraíram muito trabalho em todo este último período. Grande parte dos trabalhos essenciais estão ligados a este tipo de companhias, que no que se mostram na vanguarda não é exatamente na demissão de trabalhadores graças à inovação tecnológica, mas sim à precarização do trabalho. Então se põe em evidência uma contradição na relação entre novas tecnologias e o fim do trabalho. Na realidade as empresas que mais tecnologia tem incorporada, estão sendo, no momento da pandemia, centros de trabalho essencial e estão atuando como precarizadoras.

Por outro lado, várias das empresas denominadas “unicórnios”, que são as que têm uma avaliação de algo mais do que mil milhões de dólares, fecharam ou demitiram trabalhadores pelo esgoto ou por fechamento devido a crise. Ou seja, novamente não está associado ao problema do desemprego tecnológico, mas sim a crise econômica.

Neste sentido, o discurso do fim do trabalho mostra pelo menos uma cara de falsidade e isso me parece importante de assinalar.

Em outro sentido, há que se ter cuidado para não confundir o momento atual com o que está por vir, ou seja, a foto com o filme: o discurso e a propaganda do fim do trabalho necessariamente vai continuar, e provavelmente vai se aprofundar porque a necessidade do investimento das novas tecnologias em curso requer uma maior exploração do trabalho, demissões em determinados setores e contratação de empregos de pior qualidade. Digamos, não é que a história se repete e que cada vez que o capitalismo incorpora novas tecnologias gera demissões por um lado, mas cria novas tarefas pelo outro. É um pouco assim, mas o notório é que as novas tarefas que cria se materializam - em particular nas últimas décadas - em trabalhos cada vez mais precários, cada vez mais degradados. Então, há que se por muita atenção nisso, porque o que está por vir não é “mais do mesmo” e sim uma luta cada vez mais profunda entre o capital e o trabalho, onde o capitalismo vai buscar validar as novas tecnologias através de níveis superiores de degradação, exploração, divisão, precarização, etc do trabalho. Então me parece importante assinalar essa diferença. A propaganda do fim do trabalho vai continuar por muito tempo.

Este avanço das tecnologias na realidade o que permite é a produção de mais bens, mais coisas, mas isso se choca com a necessidade de obter mais lucros por parte das empresas. Como pode-se resolver essa contradição entre, por um lado tecnologias que permitem produzir mais coisas para a humanidade e por outro, a sede de lucros dos donos dessas empresas, dos capitalistas?

Sim, as novas tecnologias permitem não somente produzir mais quantidade de coisas como também produzi-las em uma menor quantidade de tempo. Esse é um aspecto muito importante.

A denominação “custo marginal zero” é um termo muito utilizado atualmente. Quer dizer que a partir do desenvolvimento de novas tecnologias se verifica que determinados setores de serviços digitais - sobretudo no caso da reprodução de música, de filmes, de livros ou outros tipos de produtos - podem ser reproduzidos de forma praticamente gratuita. Ou seja, podem ser reproduzidos - não digo produzidos, e sim reproduzidos - sem a incorporação de trabalho ou capital novo, coisa que com os produtos físicos pelo momento se mostra totalmente impossível. Em troca, determinados serviços digitais sim podem ser reproduzidos de forma totalmente ou quase totalmente gratuita. Ou seja, sem trabalho humano agregado efetivamente e praticamente sem capital agregado, ou seja, quase sem agregar custos.

Então, este exemplo é interessante porque isso quer dizer que há um elemento do desenvolvimento tecnológico ainda sob o domínio capitalista, onde as novas tecnologias mostram a possibilidade da reprodução gratuita em determinados segmentos. Se trata, na realidade, de um momento de um caminho histórico porque os produtos, historicamente e a medida que se desenvolvem as tecnologias, vão requerendo cada vez menor quantidade de trabalho. Agora aparece esta ideia do “custo marginal zero” que implica um nível de gratuidade.

Contudo, a contradição mais interessante que isso coloca é a seguinte: se observa que os produtos estão se convertendo em grátis e que no sistema prima a abundância, onde a maioria das pessoas cada vez vivem melhor, com menos esforço e tem cada vez mais bens a sua disposição? Não, isso está muito longe da realidade.

Na realidade no curso dos últimos tempos, aprofundado pela crise econômica, o que existe é uma desapropriação e uma tendência a que para as amplas maiorias cada vez lhes custe mais resolver os problemas de sua vida, viver melhor e acessar os bens básicos necessários.

Então me parece que isso é um elemento muito importante porque marca uma contradição séria do capitalismo que é a seguinte: a gratuidade, ou seja, a tendência, em um sentido, a que cada vez menos trabalho faça falta, não é favorável ao capitalismo. Quero dizer com isso que a chave do sistema capitalista, seu motor, está nos lucros, se os produtos são grátis o capitalismo não funciona.

Então como o capitalismo resolve isso? O capitalismo resolve isso às vezes colocando um preço a algo que não o tem, às vezes criando fontes de valor onde antes não existiam, criando, por exemplo, novas necessidades.

A que eu me refiro com isso? Por exemplo às patentes, que são uma forma de colocar um preço a algo que não o tem ou criar valor onde antes não havia. Ou colocar um preço a reprodução de serviços que eventualmente poderiam ser gratuitos. Ou o mecanismo das concessões cruzadas, que é a maneira pela qual as empresas oferecem um serviço gratuito, que por sua vez está orientado para oferecer outro que é muito mais caro, criando uma nova necessidade. Então, o “gratuito” é utilizado pelo capital para se acumular através de múltiplos mecanismos. Parte desta mesma lógica é também a impossibilidade do capital de eliminar o trabalho humano porque efetivamente há uma contradição entre a possibilidade tendencial do fim do trabalho e a necessidade de lucro. Isso é um tema complexo de explicar mas essencialmente implica uma degradação cada vez maior da força de trabalho - pelo menos nos termos das pretensões do capital - ou seja, a criação, por um lado, de maiores núcleos de desempregados mas, por outro, de empregados com piores condições, de precarizados, setores sobrecarregados de trabalho. Condições de trabalho cada vez piores e com maior nível de exploração.

Ou seja, a possibilidade de diminuir o tempo de trabalho não se traduz em uma gratuidade para a maioria das pessoas ou bens cada vez mais baratos e em cada vez menos tempo de trabalho, mas sim em dificuldades cada vez maiores para sustentar a própria vida e em tempos de trabalho cada vez mais extensos ou em piores condições. Isso é o que o capital necessita para regenerar seus lucros. Tem uma expressão muito interessante no caráter relativo dos termos “abundância” e “escassez”. Não é verdade que ao haver melhores tecnologias isso implica automaticamente em abundância.

Um exemplo muito interessante para isso é o desenvolvimento dos serviços públicos. Durante o segundo pós guerra, grande parte deles se tornaram gratuitos ou muito baratos e, no entanto, muitas décadas mais tarde, no período neoliberal, grande parte foram privatizados, com o qual se converteram em muito caros e de muito difícil acesso para as grandes maiorias populares, com um maior avanço tecnológico, claro.

Então aqui se mostra que a relação entre escassez e abundância não é puramente técnica, mas que também mostra a relação de forças entre as classes. Obviamente, esta relação foi distinta no segundo pós guerra e sob as décadas neoliberais.

O problema essencial é irresolúvel do ponto de vista capitalista porque o capitalismo efetivamente tem uma contradição entre uma menor quantidade de trabalho incorporado e a necessidade de lucro. Os bens gratuitos em um sistema capitalista não tem sentido, o capitalismo necessita que os produtos tenham valor e preço, que, portanto, sejam vendáveis e lhes permita obter lucros. Então o problema aqui é que a solução está em questionar os lucros capitalistas. É uma realidade que não há outra saída para este problema, por mais que pareça muito extremo, a verdade é que para conquistar que o avanço das tecnologias se converta em tempo livre e em abundância para as grandes maiorias, é preciso questionar o lucro capitalista.

Por exemplo, a redução da jornada de trabalho é uma maneira de questioná-lo. Nunca foi fácil conquistá-la, historicamente só foi possível através de grandes lutas.

Nós colocamos também a divisão das horas de trabalho, que é algo que de alguma maneira também se realiza com a redução da jornada de trabalho sem rebaixar o salário. A medida de dividir as horas de trabalho entre empregados e desempregados e não somente entre eles, mas também entre os que estão sobrecarregados de trabalho e os milhões ou centenas de milhões que no mundo hoje, por exemplo, trabalham meia jornada ou menos do que necessitam trabalhar para viver, é uma medida muito lógica. Mas estamos em um sistema que não é guiado pela lógica das necessidades das grandes massas, mas sim pela do lucro.

A solução está então em questionar o lucro capitalista e a propriedade privada dos meios de produção, que é o grande obstáculo para que as novas tecnologias, que permitem uma grande produtividade e uma grande produção em menor tempo, dêem como resultado um nível de vida superior e mais desejável para milhões de pessoas.

Claro, isso não é um problema que se soluciona apenas dizendo, mas que implica necessariamente a ação dos trabalhadores em todos os seus aspectos, de trabalhadores empregados, precários, desempregados, incluídos outros setores sociais, e exige, é claro, enormes, grandes lutas como todas as conquistas que a classe trabalhadora obteve em sua história, que foram conseguidas dessa forma.

Se este é um problema muito profundo, não é de estranhar que pensar em uma verdadeira solução a este problema coloque uma grande convulsão social que abra porta a grandes transformações. É o que se requer para uma grande solução pela positiva para as amplas massas, porque o capitalismo tem sua solução pela negativa.

Entrevista realizada por Mirta Pacheco, La Izquierda Diario.

 
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