IdZ: Você pesquisou em seu livro os textos de Marx que abordaram as sociedades, que de uma forma ou outra, encontravam-se “nas margens” do capitalismo do século XIX. Qual novidade sua pesquisa trouxe sobre o conjunto do pensamento de Marx?
Não acredito que tudo que disse no livro seja novo. Mas quando reunimos todas as ideias surge algo. Algumas das questões que trato, como os escritos de Marx sobre a Índia, ou Irlanda, são muito conhecidas. Os escritos sobre a Guerra Civil nos Estados Unidos são conhecidos neste país mas não em outros. O mesmo vale para os escritos sobre a Polônia. E quanto aos seus escritos tardios, provavelmente não sejam muito conhecido em lugar algum. Se reunirmos tudo isto, temos algo novo, porque podemos ver que não foi pouco que Marx se dedicou aos estudos de sociedades além da Europa Ocidental.

IdZ: Quais foram suas fontes?
A maioria das fontes estão em Collected Works de Marx no idioma inglês, do qual existe uma edição similar na Alemanha, e também Marx-Engels Gesamtausgabe (MEGA), que conta com mais de 30 volumes. A estas se agregam alguns cadernos inéditos, que eventualmente integrarão a MEGA. Mas gostaria de mencionar que inclusive alguns escritos de Marx em inglês, como seus artigos do New York Tribune – uma de minhas fontes – não estiveram disponíveis na elaboração original de Marx, que não era em inglês, até 20 anos atrás. Geralmente não se sabe que muitas dessas publicações eram originalmente escritas em alemão. O acesso aos Collected Works no alemão é fundamental, foi assim que trabalhei. Creio que a novidade, tratando-se das fontes, são os cadernos escritos no final de sua vida. Ali estão as conclusões principais. No entanto, é preciso ir além das fontes alemãs, se você quiser ler todos os textos-chave na sua língua original. Há muitos textos cruciais que não são em alemão, como a Guerra Civil na França (1871) ou a maioria das anotações etnológicas que estão em Inglês, e outros como Miséria da Filosofia ou as cartas para Vera Zasulich, e, mais importante, a última edição do volume 1 de O Capital, originalmente em francês. Logo você tem que ir além das fontes alemãs, se você quiser ler todos os principais textos na língua original.

IdZ: Por quais motivos estas publicações são menos conhecidas e como elas nos ajudam a compreender o marxismo?
O aparato stalinista publicou os livros de Marx de acordo com a sua própria ideologia. Possuíam sua própria interpretação de Marx, mecanicista e desenvolvimentista. Isto se expressa marcadamente na maneira em que foram editados os textos. Além do mais, existe a questão da interpretação que Engels faz de Marx, em muitos casos debatidas. Quando olhamos O Capital, os volumes 2 e 3 foram diretamente preparados por Engels. Porém, mesmo no caso do volume 1, após a morte de Marx ocorrem várias mudanças no livro, tomadas por decisões de Engels (na 3° e na 4° edição; NdR). Entendo que em espanhol existe uma primeira edição crítica da Siglo XXI, que dá conta destas sucessivas mudanças. Foi apenas quando se publicou o volume da MEGA nos anos 90 que tornou-se possível conhecer estas sessenta páginas que somam os textos alternativos do volume 1 de O Capital. Então há por um lado questões ideológicas. Qualquer projeto de publicar Marx na URSS possuía inúmeras dificuldades. Nos anos 30 e 40 devido à repressão e à guerra. Este objetivo não vai retornar até os anos 50 e 60, que é quando inclusive se questiona mais profundamente estas estruturas ideológicas.

IdZ: Em seu livro você fala sobre alguns equívocos sobre Marx que têm se popularizado, especialmente na academia – como a afirmação de que teria uma visão eurocentrista – e polemiza com a crítica de Edward Said em Orientalismo analisando os escritos de Marx sobre a Índia, Indonésia e China. Por que a leitura de Said e de muitos estudos pós-coloniais é equivocada com respeito a Marx?
Sim, creio que este marxismo mais antigo e mais mecânico e os estudos pós-coloniais, ainda que difiram violentamente, concordam com o que seus críticos dizem de Marx, só que a uns isto agrada e aos outros não. Em meu livro aprofundo neste debate. E o livro certamente começou como uma resposta a pessoas como Edward Said, uma resposta a sua crítica. Mas a medida que estudei mais profundamente sua obra, percebi que coincidia com algumas de suas críticas. Existem algumas partes de Marx, como o Manifesto Comunista, em que Marx se refere à China como a civilização mais bárbara. Esse é o ponto de vista do colonialismo europeu. Isto é problemático. Mas o argumento do meu livro é que há uma evolução no pensamento de Marx onde ele se distancia deste tipo de ideias e da visões do capitalismo, para não falar do colonialismo, como progressivos. Podemos ver algo próximo a isto no período 1848-1853, mas logo em 1856, começa a apoiar as revoltas na China contra os britânicos e começa a mudar suas atitudes em relação às civilizações asiáticas. Marx já não possui aí aquela visão sobre uma civilização atrasada como via a Índia nos anos 40 ou 50.

IdZ: A recepção desta questão na esquerda norte-americana tem uma interessante história. A partir da década de 30, o movimento operário norte-americano começa a mostrar uma maior unidade na luta e no marxismo aparecem novos aportes como os de W. Du Bois, os trotskistas norte-americanos C.R.L James e Raya Dunayevskaya. Quais são os aportes que eles fazem para pensar uma nova dialética entre raça e classe no marxismo?
Em primeiro lugar, Web Du Bois não escrevia somente sobre raça e classe nos Estados Unidos como foi uma das primeiras pessoas a escrever sobre o que Marx havia dito sobre isso em seus escritos sobre a Guerra Civil. Em 1935, quando Du Bois publicou Black Reconstruction, é muito explícito não só em uma análise marxista, mas também utiliza Marx para analisar a Guerra Civil e chega a conclusões similares às de Marx. Eu acho que há uma grande exceção: Marx não escreveu muito sobre a Reconstrução após a Guerra Civil. O que observa Du Bois, penso que corretamente, é que houve uma oportunidade perdida, porque existiam muitos elementos de unidade de classe entre raças na era posterior à Reconstrução. Mas isso se viu frustrado quando se consolidou a aliança entre a agricultura e a indústria. Quanto a C.L.R James tenho uma conexão maior, porque minha mentora, Raya Dunayevskaya, trabalhou estreitamente com ele de 1941 até 1955. Abordo este tema na segunda edição de Marx at the Margins. Na década de 1940 possuíam uma análise dialética que interconectava raça, classe e gênero de uma maneira que não haviam feito a maioria dos marxistas de seu tempo. Além do mais se beneficiaram de alguma análises de Lenin sobre o colonialismo. E Trotsky tem um diálogo muito interessante com C.L.R James sobre a questão dos negros nos Estados Unidos. James entra na conversa com uma perspectiva mais reducionista de classe em 1939 e Trotsky era quem possuía uma perspectiva mais ampla e educou James sobre a necessidade de uma perspectiva mais matizada de raça e classe. Então, esse era parte da tradição trotskista nos Estados Unidos nos 40 e 50. Logo C.L.R. James e Raya Dunayevskaya tomaram caminhos separados, mas não havia uma diferença fundamental quanto a muito desses problemas. Provavelmente Dunayevskaya enfatizava um pouco mais os movimentos de base, ainda que Du Bois e James estavam mais interessados em líderes como Nkrumah¹, e eram um pouco menos críticos de alguns desses líderes africanos e afroamericanos. Mas de fundo, na realidade, é bastante familiar.

IdZ: Seu trabalho permite abordar alguns problemas que estão no centro dos debates teóricos e acadêmicos de esquerda, como os entrelaçamentos entre classe, nação, raça, etnia e gênero em uma perspectiva histórica. Em relação à Guerra Civil dos EUA, por que salientar que os textos de Marx permitem pensar teoricamente a intersecção entre classe e raça?
Ferdinand Lassalle disse que de acordo com a crítica de Marx, além da classe trabalhadora, outras classes tinham formado uma massa reacionária. Então, todos os agricultores e outros grupos seriam reacionários e as questões de raça, etnia ou gênero teriam de ser subordinadas à classe. Em um sentido está certo, mas pode ficar muito esquemático. Obviamente qualquer relação social existe no contexto do modo de produção, que é o capitalismo e sua estrutura de classe: a família, o gênero, o que seja. Mas isso não significa que temos que ser deterministas frente à classe. E Marx não era, porque Marx apoiava uma guerra que expressava o poder da industrialização burguesa contra o sul, que possuía outro tipo de capitalismo, estado escravagistas, agricultura, plantações... E apoia plenamente o norte na guerra, ainda que o norte ia levar o capitalismo, ou uma forma mais desenvolvida de capitalismo, aos Estados Unidos. Em primeiro lugar por que lhe interessava a classe trabalhadora, e nos Estados Unidos como poderia haver um movimento da classe trabalhadora quando metade dos que estavam na produção estavam escravizados e a outra metade era formalmente livre e possuía o direito legal de formar sindicatos? Quando se eliminar o fato do trabalho escravo competir com o trabalho formalmente livre – não quero dizer que era totalmente livre, o trabalho livre nunca é totalmente livre. Então aparecem formulações segundo as quais o trabalho branco não pode ser se o trabalho negro está escravizado. E ainda que se não existir unidade de classe entre as distintas raças, não há muita possibilidade de um movimento sério de trabalhadores – inclusive hoje, no ano de 2016, temos Trump, que apela explicitamente aos trabalhadores brancos. Existe um argumento econômico, mas também existe um grande argumento racial quando ele afirma que nosso velho país esta sendo tomado por imigrantes, gente estrangeira, gente de cor, etc. Então a persistência dessas diferenciações nas classes trabalhadoras, (nos Estados Unidos atual a classe trabalhadora é metade negra e latina), é uma das razões do capital ter conseguido pisotear os trabalhadores em tantos períodos da história dos Estados Unidos. Marx já estava pensando nisso nas décadas de 1850 e 1860 quando observava os Estados Unidos. Também via tal problema na Irlanda e na Grã-Bretanha. Em seus escritos sobre a Irlanda é muito mais explícito. Dizia que os ingleses nunca iam conseguir nada em termos do movimento da classe trabalhadora enquanto a Irlanda não fosse livre. Pois os preconceitos contra os irlandeses eram tóxicos para a consciência social do mundo de fala inglesa, os unia ao Estado do Capital e diminuía sua consciência de classe. Então Marx diferenciava sim a classe trabalhadora por raça e gênero. Ele era muito consciente disso, muito concreto em suas análises.

IdZ: Já que você mencionou Trump e as eleições, o que esta visão do marxismo pode oferece para compreender o contexto atual?
Penso que nos últimos anos tivemos a campanha de Sanders que alcançou milhões, principalmente jovens, e logo depois tivemos o movimento Black Lives Matter, que chegou a dezenas de milhões, principalmente negros, mas também a pessoas de outras raças e grupos étnicos. Nestes movimentos, ainda que estavam interconectados em certa medida, não havia uma grande conexão. E creio que isso é algo a se pensar, um problema a se encarar. Este problema é velho nos Estados Unidos e em outros países – na maioria dos países – que possuem grupos raciais, étnicos oprimidos. Não se pode reduzir tudo à desigualdade econômica. Ao mesmo tempo, não se pode reduzir tudo a raça, por que no fim das contas, no caso de Baltimore, três dos policiais que mataram Freddie Gray são negros. O juiz que os inocentou era negro. Uma pequena porcentagem dos negros são parte da estrutura de poder da sociedade capitalista.

IdZ: Em relação a seus estudos sobre a comuna rural e as sociedade pré-capitalistas, você assinala que Marx possuía uma visão multi-linear da história (nos Grundrisse e também em outros trabalhos) e isto inclui pesquisas sobre a América Latina. Em que consiste essa visão e quais são as fontes que utilizou para essa afirmação?
Eu diria que o que afirmei sobre América Latina não é tão interessante como o que disse sobre a Índia. Em primeiro lugar, Marx escreve muito menos sobre a América Latina. Na década de 1850 escreve um ensaio sobre Simón Bolívar onde o retrata como um bonapartista. É muito interessante ver isso. O aparato stalinista por fim publicou, e não dizem no título que é Bolívar! Colocam outros de seus nomes (o nome completo é Simón José Antonio de La Santíssima Trinindade Bolívar Ponte e Palacios Blanco, NdR) mas não dizem que é Simón. Eu menciono isso em meu livro. E é muito negativo, creio que foi uma vergonha para os marxistas latino-americanos. Temos de ver isso de maneira similar a como vemos seus primeiros escritos sobre a Índia. Em primeiro lugar, a Guerra Civil nos Estados Unidos ocorre na mesma época em que Bonaparte mandou Maximiliano ao México e não só Marx, como todos progressistas dos Estados Unidos e do exterior, estavam muito preocupados com isso. Os preocupava que Maximiliano, com a ajuda de um pais poderoso como França, apoiasse o Sul e mudasse o equilíbrio da Guerra Civil. Portanto o que se encontra ainda hoje no México, de acordo com meu entendimento, é que Abraham Lincon é o único presidente dos Estados Unidos com alguma popularidade no México. Em primeiro lugar, por que se opôs à Guerra contra o México (1846-1848, NdR). Em segundo lugar, o Estados Unidos apoiavam fortemente Juárez nesse momento, para enfraquecer Bonaparte. Eles tinham medo de que ele se uniria ao Sul. Marx possui alguns escritos sobre isso que estão no livro Marx e a Guerra Civil nos Estados Unidos. E também, em seus cadernos na última etapa da sua vida, existem discussões sobre sociedades indígenas da América Latina, e também sobre a América Latina pré-colonial e colonial, mas muito brevemente. Mas, existem algumas notas sobre o século XV, que não sei se estão publicadas em espanhol, onde fala da propriedade comunal e as relações sociais². Marx analisa a chegada dos espanhóis, examina um pouco a escravidão e a escravização inicial dos indígenas. Chama a atenção que Marx parece ter certo interesse na persistência destas relações sociais comunais na América do Sul, inclusive sobre o colonialismo. Ele nunca disse explicitamente, mas isto se encontra nos mesmos escritos em que fala da Rússia, Índia e suas comunas, no mesmo período. Então menciono em Marx at The Margins que Marx provavelmente via isso como fonte de resistência contra o Capital que poderia se aliar com o movimento europeu. Durante o mesmo período, analisa a aldeia russa... bom, ele disse inclusive no prefácio do Manifesto Comunista de 1882, que talvez a aldeia comunal russa poderia se transformar em uma fonte de revolução que poderia se unir ao proletariado do Ocidente.

IdZ: Em seu livro você menciona a teoria do desenvolvimento desigual e combinado. Que relação você observa entre os desenvolvimentos multi-lineares que encontra em Marx e a teoria de Trotsky.
Existe uma conexão entre elas, que é, como afirma Trotsky, que o elo mais fraco poderia ser o lugar onde a revolução mundial começa. Isso é exatamente o tipo de coisa que Marx dizia. Em 1882, ele disse que se a revolução russa ocorre com a ajuda do proletariado da Europa Ocidental, poderia ter sucesso. Mas Marx não é maoísta também. Ele não diz que você pode ter sucesso sozinho, no sentido do socialismo em um só país. Nesse sentido, eu acho que há muitos pontos em comum com Trotsky. É claro que Trotsky não conhece os escritos de Marx quando formula isso. Não só os stalinistas, mas os marxistas russos da geração posterior a Marx não eram muito interessado nessas questões, eles argumentavam que a Rússia havia se industrializado tanto que estas coisas não eram tão relevantes. Mas, evidentemente, a discussão subsequente é que mesmo com a industrialização, algumas destas relações sociais persistem. Há argumentos assim sobre a Bolívia, os centros urbanos da Bolívia. O que eu acho que Marx difere de Trotsky é que Marx tinha muita confiança no campesinato como um sujeito revolucionário. Já Trotsky... eu ainda não estou tão familiarizado com o seu trabalho como com Marx, mas acredito que seja um pouco prisioneiro da velha interpretação de Kautsky, onde os camponeses são essencialmente conservadores. E há certas coisas que Marx diz que poderiam reforçar esta visão, no 18 Brumário de Luís Bonaparte, por exemplo. E isso é algo que Edward Said leva em consideração em suas críticas, mas não acho que seja representativo de todos os escritos de Marx. Foi o campesinato francês em uma conjuntura particular, quando faziam parte da base de apoio do bonapartismo. Mas isso não quer dizer que sempre foi assim, porque Marx em sua análise da Comuna de Paris disse que sua derrota foi um resultado do fato de que eles não haviam ganho o apoio do campesinato.

IdZ: Nas conclusões de Marx at the Margins você mostra que a teoria da mudança social em Marx não se baseia apenas em classes, mas em uma intersecção entre a classe, etnia, raça e nacionalidade. No caso de Marx a revolução nas duas sociedades capitalistas mais importantes e poderosas, como a Grã-Bretanha e nos Estados Unidos, tornava necessário pensar a relação inseparável entre a luta do proletariado e a causa irlandesa ou a causa abolicionista da escravidão. Atualmente que lições podemos tirar "deste" Marx para pensar a luta pela emancipação quando vemos a crise europeia, os principais problemas raciais e com as populações migrantes na sociedade americana?
Se falamos da França, por exemplo, um país com o qual estou familiarizado, nos últimos 6 meses, um forte movimento de direita após os ataques terroristas, seguido pela islamofobia explorada por políticos e o sentimento anti-imigrante que se apodera dos cidadãos. Estamos diante da possibilidade de que um governo muito de direita chegue ao poder nas próximas eleições. Ao mesmo tempo, o atual governo está tomando medidas neoliberais, na economia, que estão sendo combatidas pelos trabalhadores, esse movimento de estudantes e jovens, e acho que não se está fazendo muito esforço na França, por parte da esquerda, para chegar ao imigrantes e comunidades étnicas. Não acho que eles têm que priorizar isso, fazer como central, mas chegar a uma intersecção. Marx at the Margins foi publicado em francês, e essa é uma das razões por que eles estavam interessados em publicá-lo. Enquanto que que na esquerda norte-americana a situação é oposta, eles são tão "interseccionais" que o conceito de classe desaparece. Mesmo o termo interseccionalidade não é inteiramente satisfatório. Interseccionalidade é como atravessar muitos grupos (ou blocos) em outra direção. Estou mais interessado na coalescência destes grupos, sem que a identidade desapareça. Eu acho que “interseccional” é um conceito um pouco fraco; em termos do tipo de união, ele tem essa fraqueza, uma "falta de propósito."

IdZ: Quer dizer mais alguma coisa?
Agora que você mencionou, quando estava revendo os livros de Marx sobre a Índia e as sociedades indígenas na América, encontrei muita discussão sobre gênero e, em alguns desses manuscritos diz que A Origem da Família é obra de Engels. Em todo caso, há uma enorme preocupação com a questão do gênero no final da vida de Marx, porque ele vê um monte de sociedades em todo o mundo, com diferentes tipos de relações de gênero, em alguns casos mais sutis que no capitalismo moderno.

IdZ: Você diz mais sutis de que forma?
Para dar um exemplo rápido, Engels fala da diferença entre os sexos, algo que começou com a agricultura, em uma economia agricultora e sua estrutura de classe. Mas Marx nota os altos e baixos: em seus cadernos registra o papel das mulheres na Grécia antiga, as mulheres na Grécia antiga eram muito subordinadas, quase como em algumas sociedades árabes. Outra coisa que às vezes permanecem nas posições de Engels é que um movimento das mulheres independente não é realmente necessário porque em certo ponto, tudo tem a ver com a estrutura de classes, e combater essa opressão deve libertar-nos do capitalismo antes do patriarcado. A classe social, as origens da Família, da Propriedade Privada e do Estado, e a opressão às mulheres estão intimamente relacionados com a propriedade privada e o Estado. Eu acho que deveria haver mais reconhecimento de que, para Marx, existe a possibilidade de que um movimento independente de mulheres, não baseado em uma orientação de classe, sob o capitalismo, conquiste algumas demandas. Mas ele considera que temos de avançar nessa direção para tentar aliar-se com a classe trabalhadora, tanto quanto possível. Há uma visão um pouco reducionista de Engels neste sentido em ralação a Marx.

IdZ: Aqui na Argentina temos um grupo grande de mulheres que se chama Pão e Rosas, e se organizam com uma perspectiva de classe mas ao redor das demandas das mulheres
Sim, não existe isso nos Estados Unidos. Gostaria que esta entrevista estimulasse a expansão de esforços nesse sentido. Muito obrigado por esta entrevista, e por todo trabalho que estão fazendo.

1. Kwame Nkrumah era um politico pan-africanista que liderou a independência de Ghana.
2. Se refere ao Caderno Kovalevski.

*Entrevista realizada por Azul Picón, Tatiana Cozzarelli y Gastón Gutiérrez. Traduzido da publicação original na revista argentina Ideas de Izquierda. Número 32, agosto 2016.