Política

ENTREVISTA

Rudá Ricci: “O Impeachment vai passar por interesse da cúpula do PT e do Lula”

Essa primeira entrevista inaugura um ciclo de entrevistas com intelectuais, figuras políticas, artistas jornalistas sobre a situação do governo golpista de Temer, crise do PT e perspectivas para a esquerda. Nessa entrevista falamos com Rudá Ricci, sociólogo e cientista político.

Leandro Lanfredi

Rio de Janeiro | @leandrolanfrdi

quinta-feira 4 de agosto| Edição do dia

A complexa situação política brasileira marcada pelo golpe institucional do impeachment, articulado na costura de variados interesses e atores abre muitas questões para debate e a partir deles como orientar a construção de uma forte esquerda anticapitalista. A resistência ou aceitação do golpe pelo PT, que é como o Esquerda Diário tem analisado essa situação é um dos temas marcantes na conversa com Rudá Ricci, que diz, com todas as letras que o PT aceitou o golpe e mira sua recomposição em 2018.

Na entrevista o cientista político pontua como o governo de Temer é um mosaico de forças, e como sua estabilidade no momento não é uma garantia de calmaria, visto que a crise econômica e social seguirá se desenvolvendo, e em sua opinião nenhum governo consegue (nem tem conseguido) se eleger com o programa que Temer busca implementar.

Um tema inescapável de qualquer análise política hoje em dia é o judiciário. Rudá desenvolve uma análise que tem pontos de contato e diferenças com aquelas que temos feito no Esquerda Diário, marcando entre vários outros elementos, o que há de “fogueira de vaidades” no STF, super exposto à opinião pública depois do julgamento do “mensalão”, e da era Joaquim Barbosa. “Junho” também é um tema sempre presente nas análises e ele dá sua opinião sobre o mesmo, marcando inclusive as diferenças do fenômeno em BH comparado a São Paulo.

Na entrevista mostra detalhadamente sua opinião sobre como o PT buscou conciliar interesses que não conciliáveis, e como a esquerda brasileira nunca buscou ela “ir para o confronto” mas a direita sim. Uma lição importante a debater nesse processo onde muitos são contrários ao golpe e a direita e ao mesmo tempo são críticos ao PT. Nesta discussão Rudá Ricci também opina sobre sua perspectiva para a esquerda, analisa o “marketing” do Podemos e novos fenômenos no Brasil.

Veja o resumo da entrevista em vídeo e logo abaixo a entrevista completa em texto:

Entrevista completa

Leandro Lanfredi: Como você vê a situação do governo golpista do Temer, quais são as suas contradições e qual a chance de que o impeachment venha a ser aprovado agora nas próximas semanas?

Rudá Ricci: Bom, primeiro queria agradecer a possibilidade de estar aqui com você, Leandro, com a equipe. Acho que seria importante primeiro fazer uma caracterização, ainda que esquemática, mas pra gente localizar o que que é o Governo Temer, pra aí, então, entender as contradições internas.

O Governo Temer é construído, inclusive o golpe, a partir de quatro grandes articulações que o levam ao governo. A primeira, talvez a mais poderosa, é a FIESP. Em determinado momento era a FIESP e a FIRJAN. Mas rapidamente a FIESP, sob a liderança do Skaf, sai à frente, inclusive despejando recursos, muito recurso. Desde financiamento de uma militância de extrema direita, jovem, que ficou colocando as barraquinhas lá na frente da FIESP e os seus patinhos (cada patinho R$9000,00), que eles financiaram, viagens pra Brasilia... Até mesmo jatinhos que eles disponibilizaram para os deputados que não queriam votar naquele fatídico domingo em que se aprova a abertura do processo do impeachment. E eles jogaram muito peso, primeiro por uma intenção política de alguns diretores da FIESP, em especial o Skaf, que nunca escondeu o seu desejo de fazer carreira política. Mas principalmente o que aglutinou foi o projeto de política econômica dos anos 90 e que mais recentemente, em meados do ano passado, ganhou uma nova roupagem com o título “Agenda Brasil”, em junho, julho do ano passado, e que em outubro do ano passado o PMDB, através da coordenação do Roberto Brant dá uma nova denominação e fica um texto até um pouco mais palatável, que é o que a gente conheceu como “Uma Ponte Para O Futuro”.

O Michel Temer e o PMDB pagam o tributo desse apoio e é importante a gente entender que dois nomes do Governo Temer estão diretamente ligados a essa agenda, que é o Henrique Meirelles na Fazenda, e agora com o presidente do IBGE, que já está sendo cotado para ser Ministro do Planejamento, que é o Rabello de Castro que é um conhecidíssimo consultor dessa área ultraliberal, uma pessoa muito afável por sinal. São os dois indicados declaradamente no Governo Temer. Esse é o primeiro bloco. O Governo tem, evidentemente, que pagar esse tributo que é o tributo do futuro do PMDB, e esse é desespero do Temer de se fazer uma pessoa de confiança para esse projeto. Porque se ele não consegue sustentar e consolidar essa agenda, o PSDB, através do Serra, com certeza racha nesse bloco e se lança como um garantidor desse programa.

Um segundo bloco, que aí começa a dar problemas gravíssimos e é talvez a principal contradição é o baixo clero, no qual, de alguma maneira, o Rodrigo Maia, hoje, é um certo “herdeiro” do que o Eduardo Cunha fez. Vamos lembrar que o Rodrigo Maia foi, do DEM, o parlamentar que mais defendeu o Eduardo Cunha no último período, o DEM inclusive abandonando o barco e ele sustentando. O que leva a gente a ter clareza de que não existe na verdade um bloco partidário, nem esse centrão que a grande imprensa inventou de 13 partidos, isso é uma miragem, um delírio. Na verdade o que comanda é o baixo clero e o baixo clero, em especial na câmara, pulveriza demandas justamente porque, por ser composto por deputados que não têm nenhuma expressão pública significativa, daí ser chamado de baixo clero pelo Ulisses Guimarães, eles vivem do acordo do bloco, do poder de voto deles pra pulverizar o recurso público pras bases territoriais deles. E num ano como esse que é um ano de eleições municipais é um ano que tem que irrigar muito a horta eleitoral deles, que têm como cabos eleitorais prefeitos e vereadores. É um bloco difícil de negociar justamente porque se pulveriza. Ele não tem uma unidade programática.

Metade do ministério do Temer vem do baixo clero. Alguns já caíram, como é o caso do Henrique Alves que era do Turismo. De fato, ele fez turismo no governo e outros estão fazendo também. E esse pessoal é um pessoal sem formação nenhuma e cometem gafes quase diárias, como por exemplo trazer o grande “intelectual” Alexandre Frota para uma audiência de ministérios ao lado do Revoltados Online, que vieram pra negociar a agenda da “Escola Sem Partido”. Inclusive quase conseguiram quando se contrata como assessor do ministério um dos formuladores do “Escola Sem Partido” e algumas horas depois é demitido. E, aliás, é muito interessante a alta rotativade do Governo Temer que tem a ver com essa contradição, com essa crise. Essa é a principal crise: esse é o principal bloco de apoio do Governo Temer, que é ligado ao Eduardo Cunha e que gera uma crise violenta com os outros.

O terceiro bloco é o PSDB. PSDB é importante pro Temer não pela votação, pelo número de deputados que votam pelo impeachment. É porque no Brasil nós temos poucos partidos de peso, hegemônicos do sistema partidário que são formuladores de políticas públicas. O PMDB nunca foi. O PT e o PSDB são. E aí, nesse caso, se vai derrubar o PT tinha que ter um bloco que tivessem projeção internacional e ao mesmo tempo que fosse considerado um formulador de políticas públicas pra dar uma razão pro Governo Temer, dada a fragilidade teórica.

O problema do PSDB é a disputa interna. Você tem uma disputa do José Serra com o Aécio. E ele vem ganhando já há tempos, mas agora praticamente destruiu a figura pública do Aécio. Tanto que ele tá muito quieto, justamente porque ele pode ser preso. Ele é o campeão de delações. Eu acho até que isso demonstra como que Minas Gerais realmente é injustamente esquecida por São Paulo e Rio, ele já deveria estar num livro de recordes… Mas, como mineiro, ninguém leva ele a sério. Mas é o mais delatado de todos. E a disputa do Alckmin, que tá numa situação difícil nesse momento também com o José Serra. Então, essa disputa interna cria certas fissuras na composição. No final do primeiro mês, que foi o pior período do Governo Temer, já se vazavam no Correio Brasiliense, no Globo, na Folha de São Paulo notas que afirmavam que o principal temor de Michel Temer era uma saída espetaculosa do José Serra dizendo que ele não tinha competência (ele, Michel Temer) pra governar e o PSDB tinha. Ou seja, fazer um golpe duplo, um looping. Isso ainda não está totalmente descartado, embora agora seja menos factível.

E o quarto bloco é o próprio PMDB. E nesse caso é o bloco mais, talvez, domesticado nesse momento, porque havia uma disputa entre Renan Calheiros sobre o espólio do PMDB a partir da ida do Michel Temer para a presidência. E vamos lembrar que

o PMDB é um partido muito peculiar porque, com a exceção do Eduardo Cunha e do Michel Temer, é um partido comandado por estados que economicamente são periféricos. E esses estados entram, vamos dizer assim, na composição da República, no comando da República brasileira, via PDMB. Então, assim, você tem grandes nomes que são do Norte e do Nordeste. E eles, em função da Lava Jato, estão completamente acantonados porque eles podem, alguns com processo já, mas outros podem ser presos.

Então isso fez, inclusive, que o Renan Calheiros diminuísse um jogo de leva e traz que ele estava fazendo com a Dilma, não necessariamente com o Lula, e com o Michel Temer. Isso acalmou um pouco. Mas é um barril de pólvora no PMDB. Michel Temer é uma pessoa, uma figura menor em São Paulo, imagina nacionalmente. Hoje nós sabemos que ele chegou a ser presidente do PMDB porque ele estava distribuindo os recursos de campanha, citaram 40 milhões, porque o dirigente do PMDB, o Raupp, que era anterior a ele não estava conseguindo dividir o recurso em caixa dois, então ele entra como um administrador.

Hoje nós sabemos que ele negociou com o Lula em 2013 ser indicado como Ministro do Supremo Tribunal Federal. Em função das manifestações de 2013 isso se desmanchou porque, no lugar dele, quem entraria na chapa de Dilma seria o então governador Sérgio Cabral e ele foi muito afetado pelas manifestações de 2013. Então, assim, é uma situação muito peculiar que o faz chegar no governo. Isso demonstra um cenário de um governo que é um mosaico e que dificilmente se arranja. E na medida em que as políticas sociais e econômicas que ele vem desenvolvendo vão criar um caos social no Brasil daqui por diante, inclusive o Roberto Brant numa entrevista pro Estadão fala, admite isso, fala “esse programa que nós estamos fazendo não elege ninguém e é absolutamente impopular, por isso tem que ser muito rápido”. Como eles mesmo admitem, a situação é muito tensa porque nesse momento ele pode ter um certo controle em função do impeachment e depois pode ser um descalabro. Então essa é a situação.

Quanto ao impeachment, me parece que ele vai passar por interesse da cúpula do PT e de Lula, que parece que decidiram de uma vez por todas jogar a toalha pra sobreviver minimamente, fizeram o acordão com o Rodrigo Maia e dá todas as mostras de que o leão está desdentado, de fato, e inclusive Lula já começa a se movimentar pra em 2018 ele não ser o candidato e ser o Ciro Gomes.

Então, dá pra perceber que foi feito um grande acordo político e o PT se aproxima cada vez mais do que seria o centrão do sistema partidário brasileiro e se recompõe pra ter sobrevivência e talvez jogar mais pra frente o retorno ao poder. Então o fato é que parece cada vez mais claro que a ideia de a Dilma não retornar a transforme em vítima, é um bom argumento de marketing político, e o impacto das políticas econômicas, o impacto negativo do Temer, poderá gerar uma divisão de disputa dos quatro blocos que eu citei e daí o PT, talvez, em 2018 consiga encaixar um golpe novo. É um jogo de xadrez mais ou menos manjado. Nós já sabemos pra onde que vai.

Leandro Lanfredi: Muito interessante que desses quatro blocos que você citou, além das contradições de interesses, como as contradições de interesses do Alckmin com o Aécio, do Alckmin e o Serra, têm muitas ameaças da Lava Jato. Que seria talvez um quinto fator que coincidiu pra ter sucesso o golpe, uma série de arbitrariedades que a justiça foi cometendo. Recentemente, você escreveu num artigo que o PT desenvolveu uma crença na justiça como se fosse divina e imparcial. Queria que você comentasse sobre o papel do Judiciário nessa crise que a gente está vivendo e como a esquerda encara o Judiciário ou tem encarado.

Rudá Ricci: O Judiciário é um caso à parte, mesmo. Pelo seguinte, em primeiro lugar, nós temos um divisão histórica no Brasil, não é recente, entre a primeira instância e a última instância do Judiciário. A primeira instância é muito açodada e ela é extremamente conservadora no Brasil, de direita, mesmo. São jovens juízes que alguns que são mais críticos falam que são da geração concurseira, mal se formam, já fazem um cursinho e ingressam na carreira sem nenhuma maturidade, inclusive, não só intelectual, mas sem nenhuma maturidade nem pessoal, de equilíbrio pessoal. São, grande parte, pessoas que são arrivistas, que escolheram uma profissão pra se projetar como pessoas. No meio dessa cultura da primeira instância do Judiciário nós temos algumas pessoas que agora estamos sabendo, que agora sai na imprensa, que se aproximaram muito de um bloco liderado, talvez, pelos Estados Unidos, de construção de um papel do Judiciário como garantidor de uma lógica moral específica dos países em que eles estão inseridos. O Sérgio Moro talvez seja, não é só, são vários juízes de primeira instância federais, com quem eles se alinharam, por exemplo, na caça ao Lula. Então era um de Cuiabá, depois era outro de São Paulo, fazendo, obviamente, uma orquestração pra desgastar a imagem do Lula. Eles entravam com uma ação, caía, até que o STF entrou com tudo pra dar uma parada nessa brincadeira de uso político do Judiciário.

Esse momento específico que eu tô falando quase que partidarizou de vez o Judiciário. Nesse momento nós colocamos em risco a República de uma vez por todas. Porque, com a partidarização, você deslegitima o tripé da República brasileira. O Legislativo já tem uma relação promíscua com o Executivo, e faltava o Judiciário, e ele vinha entrando nesse vácuo do Legislativo, mas ele se partidarizou nesse último período com a República do Paraná.

Mas não só. Nós temos o STF.

E o STF é uma situação ainda mais complicada. Porque ali é de fato uma fogueira de vaidades. E nós temos alguns blocos que disputam entre si. Nós temos um bloco, por exemplo, liderado pelo ministro Gilmar Mendes, que tem uma posição declaradamente conservadora vinculada a interesses inclusive dominantes, empresariais. Eu acho isso importante de deixar claro, pelo menos. E está ligado a ele o ministro Celso de Mello e o ministro Toffoli. Só que aí na outra ponta alguns ministros que têm uma posição muito independente

inclusive se posicionando quase sempre de maneira muito destacada em relação às votações e nós temos um bloco importante da maioria dos ministros, que tem entre eles uma disputa entre dois ministros: que no caso é o ministro Ricardo Lewandowski de um lado e o ministro Teori Zavascki, e quem tá levando vantagem nesse último período é o Teori Zavascki. Ele é extremamente rigoroso e vem propondo que o Judiciário se afaste da contaminação da disputa política. Que na prática significa: deixa o Congresso disputar essa coisa do impeachment, não vamos entrar nisso, porque nós estamos judicializando a política brasileira e aí nós partidarizamos e colocamos em risco a legitimidade do Judiciário. Esse é o discurso dele.

Leandro Lanfredi: Mas seleciona no que pode se meter ou não…

Rudá Ricci: Mas você vê que ali tem uma disputa, é um jogo, é um tabuleiro de xadrez. Não quer dizer que é porque ele pensa isso que acontece isso. Ele também se movimenta, por exemplo, a decisão inicial sobre a queda do Eduardo Cunha, quando eles afastam, foi uma disputa entre Teori Zavascki e Lewandowski, não foi uma decisão exatamente jurídica, do Judiciário, foi uma disputa que um tentou colocar a agenda na frente do outro e por isso se despachou no final de semana. E foi uma surpresa. Então, nós estamos falando de um alto poder. Da mais importante esfera pública do Judiciário brasileiro. São pouquíssimos ministros com uma ultra exposição e que começam a ficar assustados com a Era Barbosa que os expôs demais. Que os deixou como uma vitrine aberta pra opinião pública, e aí os jogos de interesse são muito fortes. Essa superexposição também os levou à condição política de negociar com o Executivo um aumento de salário. Então, todo esse jogo fez com que o Judiciário estivesse absolutamente contaminado pela disputa política.

Qual que é o grande problema? É que o PT, a direção do PT e o Lula decidiram negociar com esse poder ao estilo PMDB. A gente fica sabendo que é o estilo PMDB quando diz, em algum momento “ah, o senador Renan Calheiros foi uma boa relação com alguns ministros do STF”, aí, você vê nas gravações que vazam e se pergunta: o que que é isso? Um presidente do Senado tem uma boa relação com outro poder. O próprio Lula, isso é uma relação perigosíssima pra nós cidadãos que não estamos no Olimpo.

Então são eles, os donos do poder, é que definem, nesses acordos muito personalistas, que passam por interesses muito particulares, pra poder até serem julgados. O que eu posso dizer, esse é um campo que parece muito marcado pela chantagem, pelas disputas de interesse privado e pessoal, pelas relações de amizade e troca de favor... Isso não é uma República

Isso não é um Estado de Direito Democrático. É público, é assustador, né? O PT, liderado por Lula, em função da lógica da conciliação de interesses, resolve fazer essa manha do drible curto, da mudança de perspectiva em função de acordos momentâneos, e perdeu a estratégia. Esse é o problema.

Leandro Lanfredi: Até aqui a gente veio conversando um pouco sobre, vamos assim dizer, o que acontece nas alturas, né? Os blocos de poder, Serra, FIESP, PMDB, Judiciário. A gente teve grandes movimentos espetaculares ultimamente desse ponto de vista: de grandes negociações, mudanças nas negociações, mas nosso país também esteve marcado poucos anos atrás por imensas manifestações que ficaram conhecidas como as Jornadas de Junho. Como que você vê essas jornadas e como que elas foram um fator pra gente chegar nessa crise que a gente tá vivendo hoje?

Rudá Ricci: Eu acho que nós temos um pêndulo que nós temos que diferenciar esses anos... 2013 é a manifestação mais espetacular contemporânea que nós tivemos. De jovens de classe média na sua maioria, embora em alguns centros urbanos como Belo Horizonte o morro desceu, aí desceu mesmo. Principalmente no final das manifestações, a de 22 e 26. No Rio aconteceu o mesmo. E você visualizava, inclusive, na rua, a diferença física: de repente aparecem negros, sem camisa. Então aí acabou aquela máscara do V de Vingança e tal, aí era pessoal do morro de chinelos Havaianas, shorts, magros, mas fortes e que não sentiam a bala de borracha. É impressionante.

A meninada de classe média universitária ouvia o zumbido da bala e se atirava no chão com dor de ouvido, esse pessoal não. Eu lembro que eu conversei com alguns e eles disseram “ah, a gente enfrenta bala de verdade, por que que a gente vai ficar com medo?”. Era outra situação, no final das manifestações de 2013. O que que marca, ali? A cultura essencial é a cultura autonomista. É uma cultura muito diferenciada da hegemonia cultural da esquerda no Brasil. É contra hierarquia, a favor do assembleísmo, a palavra “horizontal” passou a ser muito importante, “horizontalidade”, naquele momento. A ideia da ocupação do espaço público, dos autonomistas, que é esse conceito de você não ocupar pra demonstrar poder, mas você ocupar para transformar aquele espaço físico num espaço comunitário. É bem típico dos autonomistas, com essa ideia do comum, que vem um pouco de uma tradição iniciada pelo Antonio Negri.

Que é muito forte em algumas cidades do Brasil, e que disputa, inclusive, com uma visão clássica dos anarquistas que também estavam à frente desses movimentos.

Não é verdade que foi um movimento de direita, isso é um discurso do PT, equivocadíssimo. Eu estava nas manifestações, eu fiz um livro sobre isso chamado “Nas ruas”, fiz entrevista com muita gente, registramos fotos, não é verdade que era de direita. Era de esquerda.

Aqui em Belo Horizonte, inclusive, a primeira reunião que se fazia nas sedes dos sindicatos, de esquerda, que a direção na maioria é ligada ao PSOL, tava também a CUT lá dentro. É que não se falava. Por quê? Porque o que a imprensa paulista diz, vira uma visão sobre o país, e o Brasil é enorme. Aqui, a primeira assembleia pra decidir onde seria a manifestação, pra onde ela iria se dirigir, a palavra de ordem decidida na primeira é “Somos todos de esquerda!”. Como é que vai falar que isso era de direita, gente? Era quem definia os blocos, como eles iriam sair, palavras de ordem. Eles colocaram quatro grupos de escolas de samba, maracatu, pra dividir os blocos pra não se enfrentarem. Era super organizado. Vinte lideranças jovens com walkie-talkie falando entre si. Quando vinha, por exemplo, um carro de som de um sindicato, e os manifestantes pediam “sindicato não!”, eles tiravam o sindicato. Era super organizado. Falam que era espontâneo porque não tavam vendo o que aconteceu.

No Rio de Janeiro também não foi espontâneo, era mais à esquerda, mais anarquista. Porto Alegre foi. Em São Paulo, que a direita jovem tirou o Movimento Passe Livre do centro da Paulista e eles tiveram que ir pra periferia. Então, a história foi mal contada. Ali, os partidos se assustaram. Eu mesmo fui convidado a falar, em Brasília, pelo Eduardo Campos, a REDE me convidou pra falar na direção. Muitos partidos de esquerda me procuraram, o PSOL, pra discutir o que é que tava acontecendo porque eles sabiam que eu tava enfronhado lá.

O governador da época, Anastasia, me pediu pra mediar uma negociação com jovens, o comitê dos ativistas pela Copa aqui de Belo Horizonte porque eles tavam achando que ia ter um confronto de rua com derramamento de sangue. Ele me liga, eu faço a ponte, e tem uma reunião, e eles fazem o acordo. Pela paz, e pelo controle. O que eu posso dizer é que os políticos e as direções partidárias tavam desesperados naquele momento, e eles iam ceder. Qual o problema? Os meninos não tinham experiência. Eles sabiam o que eles não queriam, mas eles não sabiam como mudar o Estado. E eles não sabiam do poder que eles tinham naquele momento.

As manifestações de 2014 foram eleitorais, então nós vamos para as velhas manifestações com uma forma nova, que são as redes sociais, e as de 2015 e de 2016 são da direita contra o bloco lulista. Agora, a grande maioria da população ficou em casa: quem recebe o bolsa família, os operários, o pessoal do morro, desceu um ou outro ou nem foram. E é por isso que o pessoal de direita nesses últimos anos falavam “nós vamos eleger o Bolsonaro” e quando sai pesquisa o primeiro é o Lula. E eles não entendem. Aí os petistas, mais malucos e esquizofrênicos ainda, ficam falando que a Rede Globo tá fazendo a cabeça. Como? Então a Rede Globo tá fazendo campanha pro Lula? Porque ele é o primeiro.

É de um primarismo, em termos de elaboração de diagnóstico da realidade, e um discurso tão defensivo, principalmente dos petistas, que eles não conseguem entender que o Lula continua na frente e que a queda da Dilma tem a ver com os erros dela. Inclusive com a traição do discurso em relação à vida dos pobres e dos trabalhadores.

Então, a história das manifestações, principalmente de 2015 e 2016 são absolutamente tradicionais, é uma história da tradição da manifestação de rua, tendo um retorno da direita que o PT achou que já tava no bolso e não tava. E é por isso que a esquerda se desorganiza nesse período: porque tava tão acostumada a negociar direto com o poder benefícios pequenos que, quando vem a direita com tudo, já havia perdido o contato com a rua, as discussões de periferia, tinha perdido, inclusive, a verve, a energia moral para o enfrentamento com a direita. Agora tá fazendo esse jogo.

Nesse momento o que nós temos, então, é uma crise gigantesca do petismo e do lulismo como hegemonia popular, o Lula é uma figura ainda de referência, de muito respeito nas periferias, eu vejo isso direto, mas nós, nesse momento, temos uma recomposição das organizações populares e dos movimentos sociais com autonomia.

Então, você tem por exemplo nas favelas a criação de um partido que se chama “Frente Favela Brasil”, quem tá por trás são muitas lideranças MCs e lideranças da CUFA, Central Única de Favelas. São 412 municípios não é pouca coisa, em favela. E eles criaram uma teoria, o Celso Athaíde acaba de publicar um texto chamado “Favelismo”, é um conceito de política e eles falam que é o partido dos negros, agora tem partido de negro. Isso é uma novidade. Você tem as feministas, as neofeministas, por exemplo, que a maior expoente nesse momento talvez seja a Márcia Tiburi, criando um partido chamado “Partida”. Você tem a Luiza Erundina se deslocando para um partido novo chamado RAIZ, um movimento cidadanista, e várias dessas organizações que eu acabei de falar entraram no PSOL pra disputar eleição esse ano.

A Eruninda tá no PSOL mas ela tem o RAIZ, e foi feito um acordo entre eles de ceder a legenda pra ela ser candidata. E ela tá em terceiro lugar em São Paulo. O PSOL tá em primeiro no Rio de Janeiro, em Belém e em Porto Alegre. Em terceiro, à frente do Haddad prefeito, em São Paulo, isso não é pouca coisa.

Então a esquerda não acabou. É uma recomposição. A Igreja progressista, historicamente vinculada à Teologia da Libertação, está também caminhando pra uma reorganização nas periferias. Há muito tempo que eu não via tanto encontro de discussão, de luta por direitos e manifestações contra o Temer, pela manutenção da conquista de direitos sociais, há muito tempo que eu não via isso nas periferias de São Paulo, do Rio, aqui de Belo Horizonte.

Então, isso significa que não dá pra, de repente, uma parte da esquerda, principalmente lulista, ficar falando “cadê o povo na rua?”. Ué, nem vocês põem! Agora, vai exigir que essa nova composição de uma hora pra outra coloque todo mundo na rua? Vai colocar. Vai colocar agora nas Olimpíadas, mas vai ser de médio a longo prazo. Então o jogo que nós estamos jogando não é pra 2016. E também não é exatamente pra 2018, embora eu ache que 2018 vai ser muito quente. Vai ser de médio a longo prazo.

E não é verdade que a esquerda está calada ou está derrotada. Por exemplo, parte dos petistas falam “agora Temer vai ganhar e vai ficar por décadas”. Eles tão loucos. Um país rico, com alta desigualdade social como o Brasil não tem espaço pra direita. Portanto, eles não ganham eleição. Nunca ganharam! É só pelo golpe que eles assumem o poder. Então nós temos que ter um pouco mais de equilíbrio e um pouco mais de consciência do que está acontecendo nesse país.

Leandro Lanfredi: Muito interessante isso que você está desenvolvendo. Antes de a gente começar a entrevista a gente estava conversando e você mencionou a origem, vamos dizer, nos estudos de Gramsci. Uma das ideias que eu acho interessante pra gente debater nisso daqui e pensar as perspectivas pra esquerda seria pensar um conceito que ele usa, não pra gente debater aqui o conceito, mas de “crise orgânica” e como em momentos como esse se abre para novas ideias, à esquerda e à direita. Em alguns sentidos a gente pode ver isso em vários países do mundo. Uma crise dos partidos tradicionais e por exemplo um caso muito emblemático nos Estados Unidos com o desenvolvimento de Trump e Sanders ao mesmo tempo e como esses dois candidatos afetam essa base tradicional do proletariado americano. A juventude, os negros mais com Sanders e com o Trump os trabalhadores brancos. A crise que a gente viu em 2013 e que você falava, todos os partidos com medo, assustados, continua se expressando com uma certa crise de representatividade entre os representados e os seus representantes. E mais agudo isso na esquerda com a crise que a gente vê no PT. Você descreveu várias coisas como se perdeu o que você chamou de um PT que era “raçudo”, ou como no começo dos anos 80 todo operário quando enfrentava o patrão falava “PT saudações” como parte do enfrentamento. E virou paz e amor, confiança nos jogos de poder que você veio falando de conversar com juiz, etc. Nesse cenário, que tem algumas continuidades mundiais, inclusive, de crise de representação, que desafio você vê para a esquerda que está surgindo?

Rudá Ricci: Você colocou várias questões que pra mim são muito caras e fundamentais. A primeira delas é que nós vivemos um período mundial de radicalização. Ou seja, não há espaço pro centro, como havia no período anterior. E é por isso que o lulismo está em crise. É por isso que o PSOE tá em crise na Espanha. É por isso que o Partido Socialista francês tá em crise. Eu poderia citar aqui Grécia, Irlanda, Portugal, e começa a afetar a Alemanha. Os Estados Unidos, você acaba de citar a polarização, eu acho que o que a gente tem que entender é que nesse momento o que nós temos é polarização. E aí ficam alguns analistas apressados falando “a direita está destruindo os governos populistas”. Primeiro que não eram governos populistas, alguns eram social-liberais, como o Lula.

O que está ocorrendo é uma radicalização em função de uma crise profunda mundial com queda de investimento público, com queda de arrecadação, com queda de investimento externo, com queda do preço das commodities, então, evidentemente, isso faz com que a população se desespere e faz com que, no caso da Europa e dos Estados Unidos, você tenha trabalhadores falando contra a imigração, porque é uma disputa do seu emprego. Então é uma leitura rasa e pouco estratégica, também, um pouco reacionária, mas é o desespero de defender a minha sobrevivência. E, por outro lado, pela esquerda, “tudo isso não me representa, eu quero ser ouvido, eu quero mandar na política”. Ou seja, é a polarização.

Só que a esquerda mundial não é mais uma esquerda marxista clássica. Grande parte, ou é gramsciana, e grande parte também começa a flertar com valores autonomistas. O caso do PODEMOS eu acho que é clássico. O núcleo do PODEMOS é bolivariano. Eu não estou dizendo que eu acho que é, eles dizem que são. Eles foram consultores, são professores universitários, foram consultores do Evo Morales, do Rafael Correa, e um pouco também na Venezuela para a reforma da constituição. Eles conhecem muito a América Latina. Só que eles descobriram que o movimento atual de fragmentação da sociedade civil no século XXI não daria mais pra falar esquerda e direita porque estaria dentro do campo tradicional da disputa política e partidária e eles começaram a falar dos de cima e os de baixo. Nós somos os de baixo contra os de cima. Os de cima são a elite política e econômica e assim por diante. E o discurso pega. Então, a primeira coisa é essa.

Leandro Lanfredi: Só que agora eles estão fazendo algumas coligações com o PSOE de cima…

Rudá Ricci: Na verdade você vai entrando no Estado… E eles são de esquerda. Eles são de uma esquerda tradicional. Vamos lembrar que a esquerda unida, parte dela está dentro do PODEMOS. Então não existe exatamente uma ruptura. Eles vendem, eu tô dizendo que eles têm um marketing porque eles têm uma sensibilidade sobre o que está acontecendo hoje no mundo. Em segundo lugar, nós estamos vivendo numa sociedade, a sociedade brasileira é gelatinosa, pra pegar um conceito gramsciano pra mim importante. Ela não tem uma constituição de classe muito clara do ponto de vista dos projetos de país, os projetos de interesse. Ela é uma bricolagem, assim, ela vai se alimentando de interesses que são difusos e de repente forma manifestação de rua. Aí você fala “mas isso aí é o quê? Esquerda, direita?” E aí um analista muito obtuso faz uma opção, como se fosse jogar um dado. Mas na verdade esse é uma confusão.

Cara, uma sociedade como essa, que não teve uma ruptura pra revolução, nem burguesa, nem nenhuma, que a gente se enfrenta e é muito violento no chão da rua mas na disputa política nós não gostamos de enfrentamento. Um país que é campeão mundial, segundo o professor Zé de Sousa Martins, da USP, de linchamentos no mundo, nós temos um linchamento por dia no Brasil. Mas que, numa pesquisa, da tal da nova classe média 90% dizem que não gostam de greve, que gosta de paz e da ordem… Esses são valores contraditórios de uma sociedade gelatinosa, que não se posiciona ideologicamente com muita clareza. É a sociedade que gera um Brizola, é a sociedade que gera um Lula, é a sociedade que gera um Getúlio por conciliação de interesses e que refaz com o Lula.

O que é o lulismo? O que é o Lula? Sejamos mais francos e frios: o Lula é uma liderança tipicamente de caudilho, caudilhesca. Ou seja, ele tutela a sociedade civil, ele acolhe, e isso é novo em relação ao que o getulismo foi, ele acolhe as organizações populares e de representação de classe, até empresariais, dentro de fóruns do Estado pra fazer acordos de política nacional, mas ele não promove autonomia dessas organizações. Ele subordinou essas organizações à política de governo e ao Estado. Cria uma coalizão partidária presidencialista gigantesca e quando ele não conseguia incluir ele ia pro ataque pra destruir o partido. Ele fez isso com o DEM, e conseguiu. Justamente o DEM que agora o obrigou a fazer um acordo e recuar.

Leandro Lanfredi: E recompor o DEM...

Rudá Ricci: E com o PSDB, ele apoiou o Aécio Neves. O Aécio Neves é um político frágil e fraco mas que foi o que foi porque o Lula o apoiou em Minas Gerais. Todos de esquerda sabem como foi difícil nos oito anos do Aécio fazer qualquer crítica a ele porque o Lula mandava ficar quieto.

Leandro Lanfredi: O PMDB do Rio é outro exemplo disso.

Rudá Ricci: Exatamente. Mas o caso do Aécio é mais grave porque é daí que nasce o Lulécio, aqueles comitês a favor do Lula e do Aécio e o Dilmasia, Dilma e Anastasia. Era a cristianização total dos dois partidos. E ficava evidente e a imprensa não queria ver. E o Aécio vai pra oposição ao Lula quando o Lula o abandona em 2010, não foi o inverso. Então a gente tem que ter clareza qual era o princípio do Lula. Era um princípio de controle monolítico da política tendo ele como figura central, e não os movimentos sociais e as organizações de base. No lulismo nós tivemos decadência das organizações autônomas e das agendas nacionais. Nós pulverizamos os movimentos sociais em agendas particulares, pra discutir Minha Casa, Minha Vida, pra discutir políticas de saúde mental, pulverizou, fragmentou.

E nós chegamos a alguns absurdos, por exemplo, ter Jeton [Nota da Redação: gratificação fornecida a quem participa de conselhos da Administração Pública] pra sindicalista fazer parte dos conselhos estatais, de R$8000,00 por duas horas, personalizado. Se fosse pro sindicato eu já ficaria meio chateado mas pelo menos é pra um órgão coletivo. Mas um sindicalista receber R$8000,00 em duas horas, o distanciamento dele das condições de vida da sua base fez com que essas entidades de mediação, assim que a gente chama na sociologia, ela tá entre a negociação com o Estado e a organização de base, são entidades de mediação, fez com que elas se descolassem da base e ficassem no interior do Estado. Na sociologia a gente chama isso de neocorporativismo.

O Lula é neocorporativista. Implantou uma agenda rooseveltiana, não é uma agenda de esquerda, o Bolsa Família é uma proposta do Milton Friedman, grande teórico neoliberal, e o PT se negou a discutir isso.

E a partir daí, com as vitórias sucessivas, nenhum partido brasileiro ganhou quatro eleições pra presidente sucessivamente. Não tem na História do Brasil nem direita, por isso que eu acho esquisito dizer “a direita é forte”, bom, só se o PT for direita. Porque se não é, a direita não é tão forte.

Tá na hora de acabar com algumas lendas no Brasil, e uma delas é a de que a direita é forte e unida. Não é unida coisa nenhuma, eles se matam entre os empresários, entre setores e frações, eles só se unem numa crise enorme como a esquerda! Assim como a esquerda, igualzinho. Você tá vendo como está tendo apoio aos empresários que estão sendo presos, os empresários não são super unidos. A briga do PMDB, PSDB, os empresários de São Paulo, por exemplo, vetando o José Serra no ministério da Fazenda… Que direita unida é essa? Que loucura! Não tem união. É uma disputa enorme entre eles porque os empresários brasileiros dependem do Estado. Eles não pagam imposto, segundo o Banco Mundial nós somos o segundo país em sonegação de imposto de rico, 3,6% do PIB, só a Rússia ganha da gente segundo o Banco Mundial. E além de não pagar imposto eles vivem às custas do orçamento público.

Então é uma disputa sanguinária. Importante entender isso, nessa conjunção de um país, uma sociedade gelatinosa, com interesses difusos, muito particularistas, com certo sincretismo religioso e um mosaico de interpretações sobre o mundo e de organizações que não são muito nítidas, sabemos mal em que campo ideológico ele tá, nasce o lulismo pra ser o pai dessa confusão. Evidentemente que ele só é pai se tiver dinheiro e continuar sendo ele eternamente o líder carismático. Quando baixa o dinheiro e entra uma pessoa dura de classe média, que tem os dez dedos na mão, tecnocrata pra governar na crise, obviamente que o lulismo ia entrar em crise. O lulismo só dá certo com uma pessoa como o Lula, que tem a história do Lula e que tem um discurso carismático, uma presença de espírito, que sabe negociar e que tem dinheiro pra negociar. Numa situação adversa era claro que a Dilma não ia conseguir controlar essa estrutura que o Lula criou porque a sociedade brasileira não é pra amador. É isso.

Leandro Lanfredi: Só pra gente ir concluindo a entrevista, vou fazer mais uma pergunta. Nessa sociedade que você chamou de gelatinosa, talvez o que também tinha de novo do PT, porque foi o primeiro partido que conseguiu ser nacional, talvez, na história do país, porque era o único que era apoiado numa classe que tem um interesse mais homogêneo, que é a classe trabalhadora. Você escreveu que essa crise que a gente tá vendo do PT e do lulismo é também uma crise da conciliação de interesses, porque era exatamente isso que o lulismo era. Tentar dizer que os interesses do sem-terra e da Kátia Abreu eram conciliáveis, da FIESP e dos trabalhadores eram conciliáveis. Claro que com alguns Jetons de R$8000,00 pra sindicalistas dá pra tornar mais fácil o argumento.

Rudá Ricci: Dá pra convencer rapidamente.

Leandro Lanfredi: Mas o que essa crise da conciliação também abre de perspectivas pra esquerda? E o que você acha que é o futuro do PT e da esquerda tal como se desenha hoje?

Rudá Ricci: Bom, duas questões. A primeira: o PT conseguiu ser um partido nacional e popular porque soube construir um partido hegemônico. Numa sociedade gelatinosa, conseguiu falar com os metalúrgicos, conseguiu falar com os sem-terra, com a Igreja católica e pra ateu, conseguiu falar com intelectuais, mas falou também pra esquerda trotskista… Então, assim, o PT foi um partido gramsciano clássico. E não foi por acaso que o secretário geral no início do PT era o Francisco Belfort, que escreveu sobre isso. Então, o primeiro aprendizado é: nesse país que nós vivemos é preciso ter claro que é uma sociedade mosaico, muito fragmentada. É um país com dimensão continental. E que nós, como diz o Nestor Canclini, que eu gosto muito, um argentino-mexicano, ele diz que a América Latina não rompeu com a tradição não moderna e ingressou na modernidade.

Então nós somos como esse cenário que a gente está vendo aqui: um século XXI com pedaços do século XIX. Isso é que faz a gente ser fragmentado e, como Caio Prado Jr. dizia, não conseguir construir um discurso nacional de classe, de nenhuma classe.

Um partido hegemônico e popular, ele só se consolida, como foi o PT, se ele consegue ser esse discurso hegemônico que tem lugar pra todos e tem uma fina agulha que vai amarrando isso dentro do projeto nacional. O discurso lulista, com a conciliação, desamarrou isso. Na verdade, ele não conseguiu dar... ele tentou, com essa amarração, ele tentou colocar mais gente, que tem interesses mais contraditórios, e aí o fio da agulha era muito fino pra fechar esse saco, entendeu? E rompeu. E rompeu pela direita

, essa é a segunda questão.

A esquerda no Brasil raramente, e nós temos que entender a lógica da esquerda brasileira, raramente foi para o confronto. Na história do Brasil nós tivemos momentos de confronto, mas raramente a esquerda foi pro confronto com os empresários. O contrário sempre existiu.

O alto empresariado e parte da classe média, que manda nas universidades. Dizem que as universidades brasileiras tão na mão da classe dominante: não tão, tão nas mãos da classe média brasileira, os reitores são de classe média e são mais conservadores que parte do empresariado brasileiro. Isso que nós não queremos falar.

Bom, o fato é que esse bloco sempre se uniu pra vir pela violência e pelo golpe contra conquistas mais amplas da classe trabalhadora. Foi assim na discussão sobre salário mínimo, foi assim na discussão sobre a criação dos direitos pros trabalhadores, foi assim na criação do sindicato, então isso é da tradição brasileira. Com Getúlio, deu em suicídio, com o Lula, quase que deu em suicídio. Suicídio político, não físico. É importante a gente entender que não há conciliação de interesse com essa classe dominante e com essa classe média que nós temos. O pensamento dos empresários brasileiros e da classe média sulina é estamental. O valor é estamental. Ou seja, o que significa isso do ponto de vista da classe média? “Eu gostaria de ser super rico, não sou, mas pelo menos pelo estudo eu fiz e eu tenho todo o direito de ter alguns ’lugares-totem’ fetichizados que me diferenciam, se eu não sou com um alto-empresário, pelo menos me diferenciam de um trabalhador de rua”.

Por exemplo o shopping. Por exemplo o aeroporto. Por exemplo um cinema de luxo, e assim por diante... Eu poder cortar o cabelo num salão de beleza dentro do shopping, que é muito seguro. Por exemplo eu ir pra uma praia, eu gasto uma fortuna, gasto quase tudo que eu ganhei, mas pelo menos vou pra uma praia, vou pra, sei lá, Paris. De repente, com a inclusão pelo consumo que o Lula promoveu, no avião, do meu lado, tem um trabalhador. Se brincar ele trouxe até a maçã dentro da matula lá, dentro do avião. Mas, maçã? É um marmiteiro, do meu lado.

Na universidade tinha a filha da empregada doméstica, e às vezes ela tinha um carro novo que é igual ao do meu filho, que eu dei. Mas então, cadê a casta? Cadê os sinais de que eu sou merecedor no mundo e me diferencio dos trabalhadores do chão? Acabou, com o lulismo. Isso gerou uma revolta estamental, principalmente do centro-sul, porque a classe média do nordeste não é assim. Um ou outro, mas a maioria não é assim.

Leandro Lanfredi: O cinema pernambucano trabalha com essa contradição…

Ruda Ricci: Exatamente! O centro-oeste, talvez em função do agronegócio já é mais parecido. Do Paraná a São Paulo, aliás vamos lembrar que o Paraná foi São Paulo até o século XIX, eles são muito parecidos, são egocêntricos, muito cruéis socialmente, eles não são generosos e são estamentais. O lulismo, mesmo sendo liberal, social, ele desencadeou um demônio, um pesadelo dessa classe média que acha que “pelo estudo eu me faço sozinho sem um Estado que me atrapalhe” e “aqueles meus templos de consumo foram conspurcados por essa gentalha”. Que eles podem até viver, desde que eles fiquem lá na roça, lá na favela, mas aqui não! E os caras entravam de chinelo Havaianas! Camiseta de time de futebol, que que é isso?! No meu lugar, sem gravata? Que isso?

É a isso que nós chegamos. Nós chegamos numa situação de um embate de classe que, no seu verniz externo, é uma confrontação de auto-construção da sua imagem social a partir de uma lógica de sociedade estamental. Esse país, eu volto a dizer, não é pra amador. É um país muito complexo, e se a gente quer construir um projeto social e um projeto popular de esquerda, nós vamos ter que aprender a ver esse país como ele é. Não adianta pegar nos manuais e nos livros, que lá nós não vamos encontrar o Brasil.

Nós vamos encontrar o Brasil é na rua, e é isso que o lulismo e o PT abandonaram. Não tem mais o pé no chão. Só tem pé no décimo andar dos prédios com ar-condicionado e com cadeiras muito confortáveis. Eles não sabem mais o que é o Brasil. Eles conhecem muito o congresso, eles conhecem a corte, mas não conhecem a rua. É na rua que tá a energia moral da esquerda e de um projeto de país democrático, não é na corte. A corte, no Brasil, é estamental, é de uma casta superior, e flerta com o fascismo. Sempre foi assim.




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