Teoria

ESPECIAL COLÓQUIO MARX ENGELS

O Momento Gramsciano: entrevista com Peter Thomas

sexta-feira 17 de julho de 2015| Edição do dia

No último dia 15/5, a mesa central do Colóquio Marx Engels, promovido pelo Cemarx na Unicamp, reuniu o professor da USP Vladimir Safatle e o pesquisador australiano radicado na Inglaterra Peter D. Thomas, para debater sobre “O retorno da ideia do comunismo”. Realizamos logo após o evento, em conjunto com o site Opera Mundi, a seguinte entrevista a Peter Thomas:

Opera Mundi

Qual a viabilidade da ideia do comunismo hoje? Por exemplo, se um partido toma o poder e tenta instalar um regime socialista ou comunista, qual a possibilidade disso?

Peter Thomas

Em primeiro lugar, temos que clarificar o significado preciso da ideia de comunismo. No século XX, houve muitos movimentos diferentes que, por diversas razões, e em circunstâncias históricas complicadas, proclamaram a si mesmos como movimentos comunistas, e proclamaram estar tentando instituir o socialismo através da tomada do poder de Estado. Ainda hoje há alguns regimes que alegam ser comunistas em algum sentido, através do uso do poder estatal. Quando examinamos a noção de comunismo historicamente, particularmente como ela se desenvolve no século XIX, e como é teorizada na obra de Marx, acredito que encontramos uma oposição absoluta entre a noção do poder do estado burguês moderno e a noção do comunismo como uma nova forma coletiva de sociedade. Nesse sentido, eu não acredito que seja possível para movimentos políticos ou partidos tentar entrar no Estado ou tomar o Estado para usá-lo para seus próprios fins, mesmo que o objetivo ostensivo seja instaurar uma sociedade comunista. A ideia de comunismo que nós encontramos em Marx envolve necessariamente a destruição do estado burguês moderno como aparato político, como prática de subordinação cotidiana, e como condição generalizada de dominação e exploração. Nesse sentido, a discussão da ideia do comunismo hoje significa que nós devemos retornar às origens da esquerda revolucionária e pensar nos modos como os trabalhadores, e mais amplamente as formas subalternas de política, não podem tomar o Estado, mas podem tentar destruir o Estado através da criação de formas alternativas de organização social. Essas formas alternativas de organização social são precisamente aquilo que nós deveríamos buscar quando usamos a palavra “comunismo”.

Esquerda Diário

Hoje mais cedo, na sua exposição, você trouxe uma reflexão sobre a forma-partido de que nós precisamos atualmente, em sentido amplo. Retomando Gramsci, você refletiu sobre uma nova forma de partido para conectar a ideia do comunismo com os movimentos realmente existentes. Como você vê as formações políticas da esquerda hoje, e quais delas você acredita que mais se aproximam, ou mais apontam nessa direção?

Peter Thomas

Eu acredito que um dos grandes desafios da política revolucionária é que nós não escolhemos o terreno no qual nós lutamos. A política burguesa já existe como forma de regulação e governo da nossa sociedade. Se queremos desafiar essas formas de poder, temos que nos engajar nelas. Historicamente, eu acredito que isso criou uma tendência na esquerda revolucionária a reproduzir algumas concepções bastante burguesas de organização política. Por exemplo, a noção do partido como uma forma de centralização, me parece de fato uma repetição da concepção de Thomas Hobbes do Estado moderno como um “Leviatã”, como uma forma de centralização do poder político. Há razões históricas para que essas ideias tenham se tornado poderosas na esquerda. Mas acho que hoje nós temos condições para pensar além dessas ideias e nos reconectarmos com as dimensões mais radicais do movimento operário e com a história da esquerda revolucionária, e um dos exemplos principais disso, como eu sugeri hoje, é a obra de Antonio Gramsci. Gramsci estava tentando pensar um tipo de partido político que não seria apenas um aparato organizacional; para Gramsci o “príncipe moderno” seria uma revolução completa de todas as relações existentes na sociedade, um processo expansivo que não se concebe como um “instrumento”, mas se concebe como o revolucionamento de toda a formação social. Esse elemento muito radical do pensamento de Gramsci é, eu creio, o que nós precisamos começar a experimentar novamente hoje, e construir organizações dinâmicas que possam habilitar a esquerda revolucionária a se engajar numa política genuinamente de massas, não a pequena política das seitas ou de organizações culturais muito pequenas, mas sim verdadeiros partidos revolucionários. Que partidos existem hoje no mundo que corporifiquem esse tipo de abordagem? Eu creio que é difícil encontrar esses exemplos concretos. Podemos apontar diferentes experiências, que ocorreram nos últimos vinte ou vinte e cinco anos, que tentaram refundar novas formas de organização. Muitas dessas experiências contêm elementos dos quais podemos aprender, assim como também contêm muitas decepções. Por exemplo, o PT aqui no Brasil me parece oferecer algum modelo de atividade durante certo período, e as contradições de entrar no governo produziram muitas decepções e levaram à saída de muitos militantes importantes dessa organização política, que foram buscar outras formas de engajamento político. De maneira similar, vimos recentemente na Europa a experiência do Syriza, que eu acho que representou durante um período um desenvolvimento positivo e um novo modo de organização inclusiva na esquerda, e o Syriza com essas práticas políticas conseguiu realizar grandes coisas em distintos momentos. Nós vimos as contradições que se colocaram novamente na relação com o poder de Estado, vimos isso precisamente hoje com o parlamento discutindo a continuidade de uma crise humanitária imposta pela Troika na Grécia, e acredito que obviamente será preciso encontrar vias para responder a esse processo na Grécia também. Existem outros países e exemplos, onde diferentes movimentos tentaram encontrar essa forma de organização, muitos na Europa hoje discutem o exemplo do Podemos, eu acho que mais amplamente a situação na Espanha não está limitada ao Podemos, existe uma variedade de grupos e movimentos. Mas estamos num estágio inicial, um estágio experimental, buscando essas novas formas. E como Rosa Luxemburgo apontou diversas vezes, a política revolucionária envolve necessariamente derrotas, e é preciso que nós aprendamos dessas derrotas, nós temos que nos erguer de novo, nos levantarmos e tentar levar essas experiências adiante. Estamos todos de acordo com a necessidade atual, com a profundidade da crise capitalista, que internacionalmente está apenas se tornando mais grave, de que a esquerda revolucionária precisa urgentemente experimentar essas novas formas, para conseguir construir organizações de massas, que são a única possibilidade de indicar uma alternativa genuína para o desenvolvimento de nossas sociedades, por fora da lei do valor.

Opera Mundi

Quero fazer outra pergunta sobre as experiências comunistas anteriores. Por exemplo, como convencer as pessoas de que o comunismo pode ser uma boa ideia, uma coisa boa, quando você tem o fantasma das experiências anteriores do leninismo (sic) e do stalinismo na União Soviética, do maoismo na China? Por exemplo, aqui no Brasil, quando se começa a falar de comunismo , as pessoas dizem “ah, aqueles caras que comem criancinhas”... Como envolver as pessoas, como começar uma discussão evitando esses fantasmas do passado?

Peter Thomas

Esses fantasmas são historicamente reais, e foi sempre um dos grandes desafios para a extrema esquerda, a esquerda revolucionária, ao longo do século XX, travar uma batalha difícil: em certo sentido, a esquerda revolucionária foi responsabilizada pelos crimes do stalinismo, e foi sempre difícil reivindicar a verdadeira herança do comunismo como a autoemancipação das classes trabalhadoras. Esse é o problema histórico e político que nós enfrentamos no presente. Um dos grandes méritos da intervenção de Alain Badiou foi ter criado um espaço no qual esses debates podem ser feitos, de distintas maneiras. Uma das limitações da formulação do problema por Badiou é sua incapacidade para fornecer uma abordagem coerente da história política do século XX, e em particular o processo que levou à derrota da revolução russa e àquilo que eu caracterizo como o surgimento de um capitalismo de Estado na Rússia e em outras áreas do mundo. Hoje voltar a propor a ideia de comunismo precisa começar assim como a tradição comunista começou, ou seja, não com palavras ou slogans, mas com ações concretas e soluções concretas. É um princípio básico da política materialista histórica de Marx, de que os interesses são uma das forças que dirigem a forma como as pessoas interagem social e politicamente. Acho que isso significa hoje que a esquerda precisa buscar soluções concretas e reais para os problemas que as pessoas estão enfrentando. Essa é a essência de uma política comunista; que nós demos ou não o nome de “comunismo” para ela, não é o elemento importante, mas sim que estejamos buscando formas genuinamente comunistas de solucionar as crises que o capitalismo produz. Nesse sentido, a tentativa hoje de reivindicar a ideia do comunismo eu acho que precisa começar com ações concretas de política real que estejam engajadas não com o nível da propaganda ou da retórica, mas buscando soluções reais para os problemas que as pessoas estão enfrentando. Isso envolve demonstrar de maneira consistente o modo como um programa comunista de organização da vida social pode oferecer uma satisfação maior das necessidades e interesses das pessoas nessas sociedades. Então talvez, nesse sentido, nós precisemos de menos discussão sobre uma ideia do comunismo, e mais ações comunistas concretas.

Esquerda Diário

Uma última questão: como você estima a recepção do seu livro [“The Gramscian Moment”] na América Latina e ao redor do mundo? Em conexão com isso, você acredita que haja um aumento no interesse pelo pensamento de Antonio Gramsci? Esse interesse também pode ser conectado com outros pensadores clássicos do marxismo, como Lukács, ou mesmo Lenin, Trotski e outros?

Peter Thomas

Em primeiro lugar, eu não conheço, não tenho muita informação sobre a recepção do meu trabalho na América Latina. Acredito que algumas pessoas leram algo da minha obra e a apreciaram, se envolveram com alguns dos meus argumentos. Mais amplamente, acho que existe um interesse na nova leitura de Gramsci que eu, assim como outros estudiosos de Gramsci tais como Alvaro Bianchi e Marcos Del Roio aqui no Brasil, Fabio Frosini e Guido Liguori na Itália, e muitos outros, tentamos propor. Eu acho muito interessante que as pessoas queiram ler novas interpretações da obra de Gramsci baseadas no tipo de importantes estudos filológicos que ocorreram nos últimos anos. Qual é a razão para isso? Eu acho que a razão é que Gramsci representa um dos grandes pensadores políticos do século XX, Gramsci coloca de forma muito clara alguns dos problemas fundamentais da política moderna, alguns dos problemas fundamentais de organização política, alguns dos problemas fundamentais da organização ética e moral da vida nas sociedades capitalistas. E Gramsci também tentou construir um projeto profundo de libertação, de autoemancipação das classes subalternas. Por essas razões, eu creio que o fato de que as pessoas tenham se interessado pelo meu trabalho é devido a um interesse mais profundo e mais antigo na obra de Antonio Gramsci, como um dos pensadores fundamentais da política emancipatória no século XX. Eu concordo que há muitos outros pensadores, na tradição marxista do século XX que permanecem muito importantes, que podemos retornar a seu pensamento e aprender muito deles. Todos os grandes pensadores clássicos: Trotski, Lukács, Bloch, Korsch, Althusser, Lenin, todos esses grandes teóricos marxistas têm insights importantes para nós hoje. Mas eu diria, no entanto, que Gramsci fornece algo muito distintivo, que não encontramos na mesma forma coerente e elaborada na maioria desses outros pensadores, nos quais nós podemos encontrar apenas elementos. Gramsci consegue fornecer uma articulação, uma conexão entre formas de análise filosófica e teórica da natureza da sociedade capitalista, e formas de organização política em sentido amplo, desde formas de organização política explícita a formas de organização social e cultural. Ele fornece uma conexão entre os elementos para a análise, a crítica e a construção de práticas alternativas que sejam fortes o suficiente para prover um modelo alternativo viável e crível de civilização. Nesse sentido, Gramsci, eu diria, é a grande síntese de todos os temas centrais clássicos da tradição marxista. E ele é isso por uma razão muito simples: Gramsci foi ao longo de sua vida, do início ao fim, tudo aquilo que ele fez e escreveu foi como um militante revolucionário convicto, não existe uma distinção entre teoria e prática para Gramsci, teoria e prática estão sempre combinadas num todo orgânico contribuindo para um movimento revolucionário genuíno. Como exemplo humano, como exemplo moral, sua figura foi sempre inspiradora para todos nós, na busca por responder às contradições das nossas vidas, e acho que Gramsci pode ser dado hoje como exemplo do tipo de integração entre teoria e prática que o marxismo tenta realizar.




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