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Entrevista com Tamás Krausz: "Os regimes do Leste Europeu sabem que milhões de pessoas compreendendo Lênin os ameaçam"

Redação

Entrevista com Tamás Krausz: "Os regimes do Leste Europeu sabem que milhões de pessoas compreendendo Lênin os ameaçam"

Redação

Tamás Krausz é professor de História Russa da Eötvös Loránd University of Sciences, de Budapeste, e um dos mais conhecidos intelectuais e ativistas políticos de seu país. Veio ao Brasil para participar do Seminário 100 Anos da Revolução Russa da Boitempo e lançar o livro que levou quatro décadas para escrever, "Reconstruindo Lênin". A entrevista abaixo foi realizada por Simone Ishibashi, editora da revista Ideias de Esquerda e doutoranda em Economia Política Internacional pela UFRJ, e Paula Vaz de Almeida, é doutora em literatura e cultura russa pela USP.

É com prazer que republicamos essa entrevista com Tamás Krausz em virtude do centésimo quarto aniversário da Revolução Russa. O debate sobre a necessidade do fim do capitalismo e as ferramentas para tal se torna ainda mais essencial no aprofundamento da crise capitalista que deixa como rastro fome, desemprego e morte. Segue abaixo a entrevista.

Simone Ishibashi: Nossa primeira pergunta é sobre seu livro, recentemente lançado no Brasil. O nome do livro em português é “Reconstruindo Lênin”. O que esse título indica do seu objetivo como historiador, e da busca por resgatar a importância do legado de Lênin no século XXI?

Tamás Krausz: Primeiro, é preciso entender porque este livro foi feito, e ainda no original, em húngaro [o título original é Lenin – uma reconstrução teórico-social, em tradução livre]. Desde o regime de transição do Leste Europeu, em 1989, e da dissolução da URSS dois anos depois, já havia se passado quase 30 anos, e em toda a região do Leste Europeu continua presente a falsificação da história do socialismo, da história da União Soviética e de todo o legado de Lenin. E isso devido ao mainstream da propaganda capitalista, que diz que nós estávamos construindo um novo regime autoritário. E isso não só na Hungria, mas na Ucrânia, nos países do Báltico, na Polônia. Até na Rússia essa falsificação diária está presente. E eu pensei que era preciso colocar os pingos nos “is”. Era preciso olhar seriamente para o que Lenin disse de fato: o que fazer? Do que se ocupar? Então foi assim que esse livro surgiu. E o livro pretende olhar para Lênin como uma figura histórica, sem combater nenhum esquema, porque já não existe a antiga figura de um Lênin cultuado, hoje há um "anticulto". Isso quer dizer que Lenin se tornou uma espécie de demônio. Ele se tornou um diabo. Um diabo que assusta as crianças. Atualmente, é como a coisa se apresenta. Não estou dizendo que existe apenas essa análise e apenas no Leste Europeu. Mas toda a ideia é de que, no mainstream, a principal direção é a dessa falsificação.

Simone Ishibashi: No livro, uma série de considerações metodológicas é anunciada em debate com distintas leituras de Lenin e da Revolução Russa. Em uma delas você afirma que a história não se desenvolveu como a realização das ideias de Lênin ou Marx. Frente a isso existem várias interpretações, dentre as quais você indica uma específica, marcada por uma espécie de determinismo mecanicista que “considera o processo histórico como uma série lógica de eventos sem alternativas”, que seria em verdade mais produto do espírito de época do que dos historiadores da década de 1970. Em sua opinião, qual é a marca do espírito de época atual, e como ela influi no seu resgate do legado teórico e político de Lenin?

Tamás Krauz: É preciso entender a partir de qual tradição eu me aproximei do tema. Eu, como marxista, penso, claro, que o capitalismo não é a última fase do desenvolvimento histórico. Isso é um conceito. E o conceito fracassou no antigo sistema de socialismo de Estado. Tudo isso, claro, influencia a minha posição. Eu estudei György Lukács, grande filósofo marxista húngaro – e isso nos anos 70 –, nós já tínhamos entendido perfeitamente, quando eu tinha vinte anos, que a história é um processo de alternativas. Como muito bem coloca a pergunta, nem sempre essa alternativa ocorre, e se nós não sabemos a alternativa, então não se pode colocar Lenin no processo histórico. Entende? Isso quer dizer que esse Lenin aqui representado, nem ele mesmo sabia o que iria acontecer depois da Revolução de Outubro.

Lenin e todos os revolucionários supunham que poderia haver uma revolução internacional dos países europeus para os quais a Revolução Russa seria apenas uma faísca. Mas a história seguiu, como nós sabemos, por outro caminho. E os revolucionários e Lenin tomaram uma posição que ninguém imaginava. Disso resulta que o próprio Lenin não sabia o que iria acontecer na União Soviética. Ele, como líder do Estado soviético, no fim de sua vida, entendia que o socialismo é um sistema que precisa ser conduzido. A primeira falsificação decorre disso, porque esses historiadores que querem demonstrar que Lênin era um dogmático, um político ilusório, eles simplesmente estão falsificando essa posição.

É uma atitude anticientífica quando se escreve sobre história como se fôssemos mais inteligentes que aquelas pessoas que atuavam quando Lenin atuava. Às vezes, existe essa família de historiadores aos quais eu me refiro que se acham mais inteligentes que Lenin, mais de esquerda que Lenin. Mas esses historiadores, claro, não estão corretos. Quais alternativas havia diante de Lenin? Não se pode pensar a democracia burguesa, porque esta era uma alternativa que simplesmente não havia na Rússia soviética daquele tempo. É preciso entender o partido comunista leninista, a ditadura do partido comunista, de 1920 até a morte de Lenin, ou a alternativa dos brancos. Entre essas duas orientações principais não havia nenhuma outra alternativa séria. Entende? Isso é algo concreto. Depois, Stalin, é outra questão, quando então havia alternativas, claro. Mas também é preciso encontrar as alternativas verdadeiras que estavam postas seriamente. Imagine: "e se minha avó tivesse rodas? - então ela seria um trólebus" como nós dizemos em Budapeste. Não se pode tratar o processo histórico desse modo.

Simone Ishibashi: Você diz que Lênin previu que na Rússia se daria uma “revolução de novo tipo”. O que significa isso, e quais seriam seus traços gerais?

Tamás Krausz: Muitos historiadores têm a compreensão de que a Revolução foi feita por Lenin e seus colegas. Mas o próprio Lênin não tinha essa compreensão. Em dezembro de 1916, em Zurique, ainda não sabia se haveria revolução ou não. Lenin disse em dezembro de 1916 que só os velhos viveriam até a Revolução. Entende? E o que isso significa? Que Lenin, como dirigente, como fundador do Estado Soviético, é produto daqueles trabalhadores, daqueles camponeses, daqueles marinheiros, dos soldados, que naquele tempo na Rússia organizaram os sovietes. Os sovietes de camponeses, de soldados, dos trabalhadores urbanos, comitês de fábricas, que fizeram Lenin ser o que ele se tornou. Foi esse movimento que fez de Lenin o dirigente do qual falávamos. Isso é importante, em primeiro lugar.

Em segundo, é preciso entender ainda que não foram os bolcheviques que fizeram a Revolução, mas a Revolução fez os bolcheviques. Esse é o ponto de partida. Isso não quer dizer que eles não influenciaram o processo histórico, claro que eles influenciaram, e muito. É preciso entender, e isso se refere à primeira pergunta, as alternativas, etc, como eles tomaram o poder. E por que razão. Essa razão, para a ciência histórica significa traçar este ou aquele acontecimento, fenômeno. Sem isso... Não confunda “razão” e “consequência”. E isso não se pode permutar, porque se pensamos “razão” como um certo acontecimento, uma consequência, então daí resulta apenas uma falsificação. E assim retornamos àquela narrativa da violência. Quando querem colar em Lênin essa narrativa da violência, que ele seria uma espécie de diabo, etc. Mas ele é resultado de um processo histórico. Isso é muito importante.

Deixe-me acrescentar só mais uma coisa. Por que esses novos regimes que temos no Leste Europeu temem Lênin? A isso, certamente, é muito importante dar uma resposta. Porque eles sabem que milhões de pessoas compreendendo Lênin os ameaçam. Entende? Por isso eles o odeiam, por isso o falsificam. Porque eles entendem muito melhor que as pessoas simples, infelizmente, que Lênin é uma alternativa contra o capitalismo. Isso é o principal e por isso hoje eles o perseguem.

Paula Almeida: Para terminar. Você recentemente se apresentou em uma livraria de Moscou, e em um dado momento você aponta para um descrédito de Lênin, o fundador do Estado Soviético. Citando literalmente, você afirmou que a razão fundamental dessa discrepância: “reside no fato de que Lenin é sinônimo de uma alternativa anticapitalista ao atual regime, ao atual sistema de capitalismo semiperiférico russo”. Se pensarmos que o Brasil é também um país semiperiférico, e no ano de 2017, não apenas do ponto de vista dos 100 anos da Revolução Russa, mas do momento político e social dramático que aqui vivemos, quais seriam, na sua opinião, as lições que Lenin poderia nos dar?

Tamás Krausz: Hoje o Brasil tem muito a aprender com Lenin. E eu estou certo disso. Nós na Hungria, na Polônia, nos países do Báltico, na Ucrânia – veja, a Ucrânia tem um regime pró-nazista, financiado pelos Estados Unidos da América, entende? Em que condições se pode falar em Lenin em um sentido legal? E isso não é uma piada, ele é um diabo, ele é ilegal. Mas aqui no Brasil vocês têm simplesmente esse milagre, em que gente jovem, mais de mil jovens, vêm a uma sala interessados em Lênin. Ele, certamente, estaria muito contente por não estar morto completamente, como essa propaganda do capitalismo do Leste Europeu difunde. Está claro aqui o que se pode aprender. Eu arrisco a dizer, que o mais importante que o Lenin tem a ensinar é: “do que o capital tem medo?”. O que o sistema teme, quais movimentos operários. Lênin sabia que tudo, em essência, se resolve no lugar de trabalho. Entende? E o capital – isso Lênin já dizia – não tem medo das ocupações das ruas e das praças de Manhatan. Isso não é importante. O movimento Occupy é um acontecimento muito importante, mas nem o capital, nem o Estado, nem os capitalistas têm medo disso. Basta mandar a polícia ali e fechar tudo. Ele sabia que se os trabalhadores se auto-organizarem na fábrica, na indústria, nos locais de trabalho, então, eles, através de sua auto-organização, tomam o poder e controlam cada esfera da vida, é isso o que acontece quando milhões aderem, como na Rússia em 1917, aos comitês de fábrica, sovietes de operários, sovietes de camponeses, etc., etc., quando as pessoas começam a se auto-organizar e controlar os meios de produção, é isso o que acontece.

E outra lição: no início da Primeira Guerra Mundial Lenin escreveu um livrinho sobre o Imperialismo, que o capitalismo do século XX tinha adquirido outras qualidades, que o capitalismo tinha se tornado mais parasita, mais saqueador. E agora no século XXI permanece o mesmo, essas relações tornaram-se globais, blá-blá-blá. Mas essas relações conservam os traços sobre os quais o Lenin escreveu, e é possível acrescentar mais um, que o capitalismo se tornou prostituto, prostitui toda a sociedade, entende? Isso é novo. E sobre isso, falando apropriadamente, Lenin já sabia quando debatia com os dirigentes social-democratas, que só olhavam os assim chamados países centrais do sistema capitalista mundial, que é melhor que os trabalhadores parem ali, então está tudo bem, e todo o restante do mundo da semiperiferia, e esses países coloniais, isso não é nada. Mas aqui também o Lenin alterou a rota e mostrou que há os de baixo na hierarquia do sistema mundial, e é preciso superar o capitalismo internacional a partir de baixo.

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