Sociedade

ENTREVISTA - AUTOR DE "NÃO AO MANICÔMIO"

Entrevista com André Nader: “A luta antimanicomial tem a ver com a sociedade em que a gente vive”

Entrevistamos André Nader, psicanalista, Acompanhante Terapêutico, graduado e mestre em Psicologia pelo Instituto de Psicologia da USP e Autor do livro O não ao manicômio: fronteiras, estratégias e perigos (Benjamin Editorial, 2019).

Fernando Pardal

@fepardal

segunda-feira 18 de maio| Edição do dia

Esquerda Diário: Você poderia falar um pouco sobre o que foi e qual a importância da luta antimanicomial no Brasil?

André Nader: O Brasil, como outros países no mundo, passou por um questionamento das maneiras com as quais ele pensava e tratava a loucura. Esses questionamentos ganharam o nome genérico de “reforma psiquiátrica”, e no Brasil tem esse nome específico, que é “luta antimanicomial, que me parece ter muito a ver com uma especificidade, no Brasil, que é a do horror que se encontrou dentro dos hospitais psiquiátricos. Não que a situação fosse muito melhor em outros países, mas no Brasil [havia] a falta de higiene, as condições sub-humanas, então as pessoas eram encontradas nuas, emagrecidas, adoecidas, sem alimentação adequada, sem lugar para dormir, sem lugar para fazer as necessidades fisiológicas. Era uma situação realmente muito grave. Além do fato de que no Brasil se usou por muito tempo, e na época da ditadura militar com mais força ainda, o manicômio como uma forma, um espaço de exílio. Inimigos políticos muitas vezes eram enviados para manicômios como loucos, numa espécie de caminho mais fácil, mais rápido e perpétuo de prisão. O manicômio tem essa especificidade de ser um espaço que não tem regulação jurídica, que não tem pena, que não tem sentença, as
pessoas podem só ser enviadas para lá e serem esquecidas.

Diante de tudo isso, e do que foi sendo descoberto no final da década de 70, [com] uma série de denúncias, reportagens televisivas, a luta antimanicomial no Brasil foi crescendo, foi ganhando força, foi inclusive criando estratégias para se tornar visível e ganhar apelo social, e com isso foi conquistando gradativamente o fechamento desses grandes manicômios. Foi uma luta que, como eu disse, começou no fim da década de 70, e que tem o seu grande momento em 2001, quando uma lei foi aprovada e assinada, decidindo que o Brasil iria reorientar a sua forma de cuidar da loucura. Então, não mais instituições totais, instituições fechadas, mas em meio aberto. E é uma lei que indica a necessidade do fechamento dos leitos de hospital psiquiátrico e a substituição deles por serviços territoriais, que cuidem das pessoas nos seus bairros, próximo a suas casas, sem produzir essa violência, tanto do ponto de vista da segregação em si, que seria enviar para um lugar distante para ser tratado, quanto toda a outra violência que se descobriu nos manicômios brasileiros.

ED: Em relação a suas inspirações e antedecentes em termos filosóficos, epistemológicos e políticos, de onde vem a luta antimanicomial, e que outros momentos ou lugares você apontaria como mais interessantes ou importantes?

AN: O movimento de luta contra os manicômios no Brasil se inspirou muito no movimento antipsiquiátrico italiano, que tinha como figura central um psiquiatra chamado Franco Basaglia. Grande parte do [seu] pensamento filosófico, epistemológico e político é, de alguma maneira, importado da Itália. Talvez politicamente tenha uma questão bem importante, que o Brasil vivia um momento de abertura, pós-ditadura, então todas as discussões políticas relativas ao fim da censura, à devolução dos direitos de cidadão às pessoas, tudo isso politicamente influenciou muito a reforma psiquiátrica brasileira, fazendo com que inclusive um dos pontos centrais da reforma fosse garantir a condição de cidadania das pessoas consideradas loucas. Isso também era uma marca da reforma italiana, mas com certeza teve um lugar muito importante no Brasil por conta da situação política que o país vivia enquanto ocorria esse movimento de luta contra os manicômios.

Associado a isso, então, tem essa inspiração basagliana, que era um psiquiatra ligado a uma tradição fenomenológica existencial, [que] de alguma maneira repensava a relação de saúde/doença, toda essa questão da patologia. Ele rompia com essa tradição médica positivista, que de alguma maneira confunde o ser humano com seu diagnóstico, com o que é identificado como patológico, e tem uma aposta em olhar o ser humano de maneira mais complexa, mais inteira. A grande aposta epistemológica basagliana é a ideia de colocar a doença entre parênteses, no sentido de que tem uma pessoa, uma existência que vem antes da doença. E tem também uma influência forte na biografia do Basaglia, politicamente falando, do pensamento político do Antonio Gramsci. Então é outro aspecto que também de alguma maneira influenciou muito o Basaglia, e acabou influenciando a reforma no Brasil.

Ao mesmo tempo, me parece que essas discussões filosóficas, e epistemológicas principalmente, não tiveram tanta aderência no movimento brasileiro, que é um movimento que teve inclusive seu sucesso, porque de alguma maneira conseguiu transmitir a ideia de que o aprisionamento nos manicômios era algo violento, e de que então a liberdade seria a condição fundamental para pensar o tratamento da loucura. E de alguma maneira se difundiu com muita força essa máxima de que a liberdade é terapêutica, o que com certeza potencializou a força do movimento no Brasil, mas ao mesmo tempo descolou de discussões mais complexas sobre o que é a liberdade, o que é ser cidadão, e de como isso ajudaria ou não a condição da loucura. Então me parece que, por mais que tenha uma raiz, uma espécie de conexão com o pensamento italiano e com bases políticas, epistemológicas e filosóficas específicas, o que se viu no Brasil é que isso foi menos transmitido do que certas ideias gerais e bem importantes, mas isso, ao mesmo tempo que permitiu a massificação da ideia de que o manicômio é um problema, acabou não carregando junto a complexidade de certas discussões em relação à loucura e a forma de tratá-la.


Livro de André Nader

ED: Em seu livro, você desenvolve uma ideia interessante e provocadora de que a própria luta antimanicomial pode acabar caindo eu uma espécie de “lógica manicomial”, e também fala dos limites do “não ao manicômio”. Você pode falar um pouco sobre o que seria isso e que reflexões propõe no sentido de superar esses impasses?

AN: Eu acho que isso tem bastante a ver com essa questão da complexidade de que eu tava falando na questão anterior. Mas, antes de falar disso, eu acho que seria importante pensar primeiro no que estou tentando chamar de "lógica manicomial". Justamente a possibilidade de redirecionar o modelo de atenção à loucura no Brasil, ao sofrimento psíquico, esse redirecionamento faz com que a gente consiga diminuir muito o número de pessoas internadas no hospital, e principalmente evitar que as pessoas fiquem esquecidas lá, mas ao mesmo tempo a gente vai percebendo que isso não é suficiente, ou seja, que algo persiste de manicomial. E aí passa a ser necessário deixar de pensar o manicomial só como instituição, como muros concretos, e pensar o manicomial como uma lógica, uma racionalidade. E, enquanto racionalidade, me parece que é manicomial tudo aquilo que segue a premissa do manicômio, no sentido de que o manicômio propõe-se como uma solução única para problemas complexos, toda a variabilidade da existência humana. Alguém que enlouquece não é só alguém que enlouquece, é alguém que tem uma família, que devia ter seus amores, seus amigos, seu trabalho, seus hobbies, seus desejos, seus planos pro futuro. O manicômio opera uma redução quando olha para tudo isso e só vê uma coisa: doença mental. E para isso que vê, só vê uma solução, que é sempre a mesma: a internação. Se a gente tira os conteúdos: internar, chamar de doença mental, e segue com a lógica, que é justamente essa de reduzir complexidades e dar respostas únicas e sempre as mesmas para as coisas, a gente tem aí o que estou chamando de lógica manicomial. Qualquer racionalidade que se propõe a resolver de maneira simplista problemas complexos, me parece que a gente pode chamar de uma racionalidade manicomial.

E aí temos um milhão de exemplos do governo Bolsonaro para falar disso. Ainda que não seja relacionado à loucura, essa insensatez de supor, por exemplo, que armar a população resolveria o problema da segurança pública, me parece que a gente pode chamar isso de lógica manicomial, justamente por seguir essa estrutura na qual diante de um problema complexo você oferece uma solução única e padronizada. E simplista também. Todo o perigo em volta da questão da luta contra os manicômios me parece que está aí, e que não é obviamente, como eu falei, um perigo exclusivo da luta contra os manicômios, é um perigo que ronda todos nós, [que é] justamente esse da simplificação. É justamente esse que nos torna incapazes de enfrentar problemas complexos. E eu estava falando de como a luta contra o manicômio conquistou muita coisa ao ter algum tipo de penetração social, ao convencer a sociedade de que o manicômio é ruim. Ao convencer a sociedade a dizer não ao manicômio, isso é de extrema importância.

Ao mesmo tempo, ficou uma ideia de fundo de que dizer não ao manicômio e, por consequência, dizer sim à liberdade, seria suficiente pra lidar com a loucura. E por mais interessante, humanista, progressista que seja a ideia de que todo mundo tem direito à sua liberdade e tem direito a ser cidadão, isso ainda é uma resposta simples. Não porque é errada, mas porque não dá conta de toda a complexidade que é a experiência do enlouquecimento. Então, me parece que parar aí, ficar com essa resposta, é reducionista. E aí é importante frisar: nada contra ela, mas deveria ser o primeiro passo. Ela é uma espécie de porta que a gente abre para entrar num mundo vasto, ambíguo, de disputas, de complexidades, e é dentro dele que a gente vai ter que seguir propondo coisas, inventando coisas, testando coisas para poder seguir pensando um cuidado da loucura. O risco é justamente que, ao abrir essa porta e ver essa vastidão, a gente suponha que não encontrou a resposta certa, e queira fechar a porta de novo, queira reintroduzir o manicômio. Quase que numa espécie de ilusão que se possa criar, que pode ter sido criada, de que a liberdade seria suficiente, e como não foi, ela está errada. Esse é o risco. O risco é tomar a liberdade e a cidadania como respostas únicas, e no momento em que elas não forem suficientes, em vez de pensar, “bom, precisamos seguir, precisamos caminhar mais, precisamos radicalizar ainda mais essa luta, no sentido de voltar para essas raízes epistemológicas, no sentido de estar próximo do humano em toda a sua complexidade”, a gente pode simplesmente olhar e falar "bom, não tá funcionando, a gente precisa de uma outra resposta, uma que dê conta de tudo". E é aí que tá o engano de fato: acreditar que respostas assim poderiam existir.

ED: As sua elaboração sobre a luta antimanicomial não é apenas fruto de estudo teórico, mas de uma trajetória prática no trabalho cotidiano em instituições de saúde mental. Qual a sua avaliação hoje sobre a atuação e as condições dos serviços de saúde mental, tanto em termos práticos como em relação à visão social, ideológica e política que os sustenta? Que balanço você tem das lutas no campo da saúde mental e como vê suas perspectivas, inclusive em relação com outras questões sociais e políticas que considere relevante.

AN: Do ponto de vista mais prático, os serviços de saúde mental estão sendo sucateados, como toda a saúde pública no Brasil, com cada vez menos investimentos. Isso é um problema sistêmico, é um problema macropolítico, e é um problema que a gente tem visto desde 2014, pelo menos, que é um repasse cada vez menor para a saúde, o que tem trazido como consequência que os serviços não tenham equipamento necessário, não tenham profissionais, não tenham espaços de supervisão, espaços de discussão, de reflexão, coisas que são tão importantes e necessárias para se produzir saúde mental.

Agora, para além disso, acho que tem um pouco da questão que eu já venho apontando, que a gente vive num mundo, num sentido mais amplo, que é um mundo individualista, um mundo que tem uma racionalidade onde a gente é formado para pensar cada um em si próprio, para se preocupar menos com os outros, e para apostar nisso que eu estou chamando de lógica manicomial. Para apostar que uma boa gestão tem bons resultados, para apostar que se você souber o jeito certo de fazer vai sempre funcionar, que se não está funcionando é porque está errado. Para apostar nessa lógica positivista de causa e consequência: eu faço A, eu consigo B. Então, tem todo um jeito que a gente é formado para pensar, tanto a saúde e a ciência, quanto para pensar as relações sociais, que atrapalham muito a produção de saúde no campo da saúde mental. Isso é um dos grandes desafios que a gente precisa seguir enfrentando por dentro desse campo. Como é que a gente forma as pessoas, não só no sentido mais técnico, mas principalmente no sentido da visão de mundo, da visão social, da visão política, para que as pessoas se tornem capazes de sustentar o que é preciso para fazer saúde mental, que é justamente romper com essa lógica de olhar a loucura simplesmente como uma doença, como algo que tem que ser normalizado, padronizado, e isso é um desafio gigantesco, porque não tem a ver só com a formação de nível superior, tem a ver com uma formação que vem desde o dia em que a gente nasce, o mundo em que a gente vive, e o que ele vai ensinando pra gente em cada microacontecimento, em cada microencontro, em cada microrrelação. Nesse sentido, a gente está ainda engatinhando na possibilidade de preparar. De estar preparado - aí falo inclusive de mim mesmo - e de preparar as pessoas, os profissionais, para atuarem nessa área, e preparar também a sociedade para ter condição de viver com a diferença.

Acho que o ponto talvez seja um pouco esse. A gente é cada vez menos capaz de viver com pequenas diferenças. Se as pessoas não são muito parecidas com a gente na maneira de pensar, de entender o mundo, a gente já não consegue estar com elas. Imagine ter que enfrentar diferenças tão gigantescas quando as diferenças que o processo do enlouquecimento podem trazer. Nesse sentido a gente tem muito o que caminhar. E aí, obviamente, não é só para o campo da saúde mental, me parece que é caminhar enquanto sociedade. Pensando a questão mais politicamente, como é que a gente cria, produz, contagia as pessoas para desejarem, apostarem e construírem uma sociedade na qual as diferenças caibam. Na qual o coletivo importe, no sentido da gente pensar primeiro no coletivo e depois nas nossas questões individuais, que é justamente o oposto do que a gente tem sido capaz de fazer: a gente primeiro pensa nas questões individuais para depois, se couber, se tiver alguma espécie de solução de continuidade com o que eu quero para mim mesmo, aí eu me preocupo com o coletivo.

ED: Por fim, estamos em uma situação muito singular e desafiadora, em meio a uma pandemia. Como você tem visto que esse momento afeta as questões ligadas à saúde mental, a luta antimanicomial e as perspectivas sociais e políticas desta?

AN: As pessoas têm me perguntado sobre a questão da pandemia, e eu tenho assistido muita gente falar disso no campo da saúde mental. E, para ser sincero, eu tenho pensado que a gente tem pouco o que dizer ainda. É um campo de muito mais dúvidas do que de respostas. Tem as coisas que me parecem mais óbvias, que é que essa situação de pandemia, essa situação de quarentena tem produzido muito mais sofrimento em saúde mental, tanto na perspectiva de que a gente está vivendo uma situação que tira o nosso chão, tira a nossa perspectiva de futuro, abala as coisas de uma tal maneira, que a gente tem menos ideia ainda do que já tem normalmente de como é que vai ser o dia de amanhã. Do que a gente vai conseguir ou não realizar, alcançar ou garantir no dia seguinte. Desde as coisas mais supérfluas, planos, sonhos de viagem, até as coisas mais básicas, de colocar comida na mesa. Isso está envolto obviamente em questões sociais, em questões políticas, mas tudo isso tem efeito no campo da saúde mental, individualmente e, obviamente, da gente enquanto sociedade; então, as pessoas têm sofrido muito mais.

E tem também o aspecto do isolamento, que aí é um aspecto de novo que vai afetar as pessoas individualmente, mas é um aspecto que se liga muito com o que a gente está conversando aqui, que é essa questão da luta contra os manicômios. Porque, de fato, um dos ganhos da luta é a ideia de trazer a loucura de novo para dentro da sociedade. E uma das apostas, inclusive de tratamento, é essa da relação, da proximidade, do acompanhar essas pessoas no dia-a-dia, no cotidiano, e tudo isso está atravancado com a questão da pandemia e da quarentena, [porque] as melhores estratégias que a gente criou para lidar com a questão da saúde mental, que justamente tem a ver com essa coisa das relações, do afeto, da proximidade, do acompanhar os processos de vida de cada um, tudo isso está de alguma maneira impedido, ou pelo menos atrapalhado - atrapalhado não é a melhor palavras, mas… - de alguma maneira, se isso não é um impedimento total, é um obstáculo gigantesco para pensar o cuidado nesse campo. O que tem se visto são tentativas de manter os atendimentos das pessoas mais graves, mas que muitas vezes não estão chegando mais aos serviços; tentativas de fazer atendimentos online ou via telefone, mas tudo isso são arremedos, especialmente para as pessoas que têm as questões mais graves no campo da saúde mental, para as pessoas que tem mais sofrimento, para as pessoas que estão mais desorganizadas, que justamente são as pessoas que não vão ter organização suficiente para combinar um horário para falar no telefone, para inclusive se organizar com essa coisa da tecnologia. Então, esse fator - quarentena, distância social - é com certeza um agravante para se pensar as questões da saúde mental, especialmente os casos mais graves.

Em relação às perspectivas da luta, até aqui, nesse contexto atual, junto com toda a questão da saúde pública, ela tem sido desmontada. Tem tido uma série de movimentos que tem favorecido inclusive instituições manicomiais, no sentido de favorecer internações, favorecer o investimento de dinheiro em leitos hospitalares, em comunidades terapêuticas; já faz alguns anos que uma série de leis têm produzido derrotas nas conquistas que a luta antimanicomial foi ganhando nos últimos anos. Agora, em relação à pandemia é difícil de dizer. As pessoas têm discutido muito inclusive [sobre] para onde a pandemia vai nos levar, e aí, obviamente, tem dos mais otimistas, que dizem que pode ser um momento de revolução, da gente rever como a gente tem se organizado politicamente, economicamente, enquanto sociedade; até [uma perspectiva de] um movimento de maior agravamento nessa lógica neoliberal que a gente tem visto. O que eu tenho certeza é que a luta antimanicomial vai caminhar com o resto da sociedade, porque toda a questão da luta contra os manicômios é que ela não é uma questão exclusiva, ou específica de alguns sujeitos, da loucura, desses que são reconhecidos de uma forma pejorativa como loucos. A luta antimanicomial tem a ver com a sociedade em que a gente vive, com a maneira que a gente é capaz de viver, conviver, incluir e cuidar de nós e dos nossos. Então me parece que para onde a pandemia nos levar em relação a isso, a luta antimanicomial vai estar caminhando [junto]: ou ganhando força ou perdendo ainda mais terreno.




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